TEMAT:

O ile jestem za zmniejszeniem pewnej zdecentralizacji władzy w Polsce, to jestem przeciwny autonomii. Trzeba pamiętać że obecny Śląsk to nie ten sam z dwudziestolecia międzywojennego. Zwłaszcza etnograficznie. Nawet jakby uważać Ślązaków za swego narodowość to jest ona za mała. W temacie o spisie powszechnym ktoś napisał że narodowość Śląską może wybrać nawet 500tyś. osób. Natomiast w całym województwie żyje jakieś 4,5mil. Stosunek 1/9 to według mnie trochę za mało na autonomie.

Breiniack napisał:

O ile jestem za zmniejszeniem pewnej zdecentralizacji władzy w Polsce, to jestem przeciwny autonomii. Trzeba pamiętać że obecny Śląsk to nie ten sam z dwudziestolecia międzywojennego. Zwłaszcza etnograficznie. Nawet jakby uważać Ślązaków za swego narodowość to jest ona za mała. W temacie o spisie powszechnym ktoś napisał że narodowość Śląską może wybrać nawet 500tyś. osób. Natomiast w całym województwie żyje jakieś 4,5mil. Stosunek 1/9 to według mnie trochę za mało na autonomie.

Tylko czemu na Boga kojarzysz autonomię z separatyzmem?. Nie słuchaj Czarneckiego i całego PiSu.

Gdyby autonomie tworzono tylko ze względów etnicznych to czemu autonomiczne są Stany Zjednoczone,Niemcy,Rosja,Australia,Szwajcaria,Włochy,Kanada,Finlandia,Austria itd.?. Do tego dochodzą kraje z silnymi regionalnymi ruchami,Belgia,Hiszpania, i wiele wiele innych. PiS straszy ETA z Baskonii, ale ten przykład jest dobitnym przejawem siły propagfandy tej partii, bo ETA powstała by walczyć o autonomię dla Baskonii( tu zaznaczam że miała zawsze dwa nurty, autonomiczny, i radykalny niepodległościowy).We wrześniu 1998 ETA ogłosiła bezterminowe zawieszenie broni. W odpowiedzi rząd ogłosił swoją gotowość do rozmów, ale nie o samostanowieniu. Wiosną 1999 roku hiszpańskie i francuskie służby bezpieczeństwa przeprowadziły liczne aresztowania. ETA protestowała powołując się na rozejm, ale rząd stwierdził, że nie obiecywał, że nie będzie aresztowań, a i tak znakomita większość członków ETA po uzyskaniu autonomii przez ich region odeszła od organizacji . Jeden przykład ETA, czy Kosowa, przeciw praktycznie całej rzeszy państw autonomicznych zachodniej Europy, i oczywiście zaraz propaganda na temat separacji. Tylko przypadkiem najbogatsze kraje, to kraje z autonomicznymi regionami . Ludzie muszą zrozumieć że autonomia to tylko i wyłącznie rozwiązanie administracyjne. Ale póki będą ludzie z tak nacjonalistycznymi poglądami jak PiS, dopóty będzie się ludzi straszyć końcem Polskiego Śląska, no bo PiS wyraźnie traci w wyborach samorządowych u nas nawet w stosunku do RAŚ, więc za 4 lata może być definitywny koniec PiS na Śląsku. Także już teraz rozpoczęli kampanię, bo w końcu jeżeli się nie udało oczernić PO straszeniem przed prywatyzacją, nie udało się aferą hazardową, nie udało się argumentami wytykania błędów, to może się uda Smoleńskiem i koalicją z "separatystami". Każdy powód by się dorwać do koryta dobry.

Ciekawe kiedy autonomiczny Waszyngton odłączy się od USA, i co zrobi wtedy Obama . To taki "wic" na dobranoc

Ja nie sugeruje się wypowiedziami PiS (zresztą nie lubię tej partii).

I jak napisałem jestem za tym by władzę w Polsce częściowo zdecentralizować. Jednak widzę pewną różnice między regionalizacją, a tworzeniem autonomii. Polska jest za mała by na siłę tworzyć z niej federacje, zwłaszcza przy naszej narodowej zawziętości . Jest to dobre rozwiązanie dla krajów dużych jak U.S.A czy Rosja ( w obrębie której żyje zresztą naprawdę dużo narodowości). A w krajach takich jak Austria czy Szwajcaria silna regionalizacja ma podłoże historyczne.

Breiniack napisał:

Polska jest za mała by na siłę tworzyć z niej federacje, zwłaszcza przy naszej narodowej zawziętości

Wybacz, tą uszczypliwość ale przy Szwajcarii to jesteśmy imperium, więc argument wielkości raczej tu odpada. Zresztą tak zróżnicowanego kraju przy tak małej wielkości to chyba ciężko byłoby szukać. A społeczeństwo jest uznawane za wzór społeczeństwa obywatelskiego.

Ratnik napisał:

Co do Kaszubów i czemu nie ma u nich widocznych ruchów autonomicznych, a czemu te ruchy są na Śląsku; myślę, że to jest ważne wytłumaczenie:

Masakra.... Twierdzisz że ruch autonomiczny jest inspirowany między innymi przez Rudiego Pawelke?? Argument niczym z portalu nacjonalista.pl . Może jeszcze RAŚ jest finansowany przez Federacje Niemiecką?

Ratnik napisał:

Dlatego myślę, że jednak warto się zastanowić nad tym dlaczego na Kaszubach nie ma zauważalnych ruchów autonomicznych.

A może dlatego, że nikt nigdy nie wmawiał im że są niemcami, nie rysował hakenkrojców na drzwiach, bo może nigdy tej autonomii nie mieli ?
Wygląda to tak, że Kaszubi mogą być odrębną grupą etnograficzną ale my nie, bo jesteśmy albo niemcy albo polacy.

A Pan Czarnecki straszy kraj, że będzie jak w Kraju Basków :brawo2:
niezalezna.pl
Mi troche bardziej niż RAŚ zaczyna przeszkadzać Pan Kutz, niektóre jego wypowiedzi niezbyt mi pasują...

Leszek napisał:

Dlaczego "autonomiczny region gónośląski" byłby lepszy od dzisiejszego województwa śląskiego z sejmikiem, z marszałkiem?

Bo miałby większe kompetencje i więcej kasy. Chodzi pewnie głównie o kase...

Leszek napisał:

Czy Ślązacy nie mogą się zrzeszać w swoich organizacjach czy stowarzyszeniach? Czy nie mogą zakładać partii? Czy nie mogą decydować o swojej "małej ojczyźnie"?

Mogą, robią to aktualnie i w kraju podniosło sie larum, że chcemy sie odłączyć od Polski, chociaż w żaden sposób nie mamy dostępu do granic niemieckich, ale co tam...

Leszek napisał:

A może w tym wszystkim chodzi o najzwyklejszy "skok na kasę" i na stanowiska przez ludzi, którzy w inny sposób nie mogliby zaistnieć w polityce.

Cel każdej partii- wygrać wybory i obsadzić stanowiska swoimi ludźmi. W książkach o tym uczą. A zauważyli, że brakuje takiego ugrupowania w regionie, więc to wykorzystali.

Leszek napisał:

Dlaczego "autonomiczny region gónośląski" byłby lepszy od dzisiejszego województwa śląskiego z sejmikiem, z marszałkiem?
Czy Ślązacy nie mogą się zrzeszać w swoich organizacjach czy stowarzyszeniach? Czy nie mogą zakładać partii? Czy nie mogą decydować o swojej "małej ojczyźnie"?
A może w tym wszystkim chodzi o najzwyklejszy "skok na kasę" i na stanowiska przez ludzi, którzy w inny sposób nie mogliby zaistnieć w polityce.
Dla mnie RAŚ w skali Śląska to taki BPM Wołosza w Bytomiu.

Autonomia to po prostu bardzo szeroka samorządność (coś jak landy w Niemczech czy kantony w Szwajcarii). Woj.śląskie w latach 1922-39 posiadało taki specjalny status - był m.in Sejm Ślaski i Skarb Śląski.
Ślązacy chcą odzyskać autonomię, która w 1945r dekretem Bieruta została nielegalnie zniesiona (w Statucie Organicznym - takiej śląksiej konstytucji - był zapis, że by wprowadzić jakiekolwiek zmiany dot. funkcjonowania autonomii musi być zgoda Sejmu Ślaskiego a taki w 45r nie został nawet zwołany). Jeśli więc społeczeństwo Górnego Śląska będzie się konsekwentnie domagać przywrócenia tego co nam bezprawnie zabrano, to nie ma takiej możliwości by "rząd, przepisy" mogły się sprzeciwić.

W statucie organicznym byli to wojewoda i rada wojewódzka. zresztą ten pierwszy i jego zastępca mianowani przez naczelnika państwa.
Śląsk statystycznie wytwarza 13% PKB, faktycznie "ponoć" więcej bo część dyrekcji firm ma siedziby w Warszawie, więc tam odprowadzają podatki np. Fiat. Więc pewnie nie byłoby tak źle

Przykłady które podajecie nie wzięły się z powietrza. Każdy ustrój, każdego z tych państw, ma swoją historię, często bardzo długą. Federacja niemiecka, czy Stany Zjednoczone początkowo można uznać za konfederacje, a Szwajcaria to konfederacja od 1291 r. czyli od momentu porozumienia się trzech Leśnych Kantonów. U nas brak podobnych przekształceń, czy historii. Wycinek z dziejów II Rzeczpospolitej dla mnie to za mało by się na podobny fakt powoływać. Zgodzę się ponadto z tym co napisał Leszek. Dla mnie to bardziej forma liftingu, niż faktycznej zmiany, która prowadziłaby do lepszej działalności na rzecz Śląska.

de napisał:

Sorrki za lekki O.T, ale jak już tu wspomniał Kupi- KZK GOP z jej wadami ma być argumentem przeciwko autonomii?

Nie, to ma być argument przeciw złudzie dobrobytu

parę napisał:

Po prostu nie o ekonomię tu idzie, hasła o ekonomii i dobrobycie to zwykły populizm. Zresztą, gdyby chodziło o ekonomię, to ruchy autonomistów byłyby równie silne w Sosnowcu jak i w Chorzowie, a tak nie jest.

Chodzi mi o to, żeby wprost mówić, że autonomia ma służyć kultywowaniu odrębności Ślązaków, żeby być szczerym, a nie łudzić jakąś poprawą ekonomiczną.

Kupi napisał:

Masakra.... Twierdzisz że ruch autonomiczny jest inspirowany między innymi przez Rudiego Pawelke?? Argument niczym z portalu nacjonalista.pl .

Nie wiem co to jest nacjonalista.pl. Może środowiska ziomkostw nie musiały inspirować, ale naiwne jest wierzyć, że nie wspierają ruchu autonomii Śląska.
Zresztą dałem Ci porównanie z brakiem idei autonomicznych na Kaszubach, pokzałam Ci, że ci najbardziej zadziorni działacze ziomkostw pochodzą raczej ze Śląska; jakoś tak z Pomorza niebardzo.

Kupi napisał:

A może dlatego, że nikt nigdy nie wmawiał im (Kaszubom) że są niemcami, nie rysował hakenkrojców na drzwiach, bo może nigdy tej autonomii nie mieli ?

Ale Ślązacy często sami się za Niemców uznają w Polsce - Mniejszośż Niemiecka na opolszczyźnie.
Hakenkrojce? Po wojnie na Rozbarku wciąż mieszkało wiele dawnych HJ i przekonania im całkiem zostały.

Ej już nie pisz, że to Polacy wmócili MN niemieckość. :/

No OK, przedwojenna autonomia jest jakimś nawiązaniem, choć poza nazwą niewiele RAŚ z nią łączy; nie te czasy, nie ta atmosfera, nie te realia, nie ci ludzie. Poza tym spora część zwolenników RAŚ mieszka na terenach (czy jest potomstwem ludzi mieszkających na terenach) dawniej niemieckich - bez autonomii. Ale niech będzie, że w przedwojennej autonomii jest jakaś inspiracja - choć moim zdaniem to tylko pretekst, a nie sentyment.

Kaszubi mieli Wolne Miasto Gdańsk - w sumie też mogliby się do tego odwołać.
Kaszubi służyli w Wehrmachcie - słynny dziadek Tuska - to też mógłby być powód do zwady
Słowińcy (rodzaj protestanckich Kaszubów) wyemigrowali wszyscy; nie mieli po wojnie łatwego życia w Polsce

www.tygodnik.com.pl napisał:

W 1987 r. „ostatni Słowiniec” zmarł śmiercią samobójczą.
Ekipa filmowa Kubery wybrała się do Hamburga, ale wszyscy „byli Słowińcy” odmówili jej wstępu do swych nowych domów. Co do jednego. W rozmowach telefonicznych lub zgoła domofonicznych wymigiwali się od spotkania ogólnikami w rodzaju „było, minęło, po co do tego wracać”. Ale przy innej okazji, w rozmowie z dziennikarzem niemieckim, jeden z nich wypowiedział charakterystyczną kwestię: „O ziemi rodzinnej nie mówi się źle”. Nie mają nic dobrego do powiedzenia o trzydziestu latach życia w powojennej Polsce? Ani jednego zdania?

Kupi napisał:

Wygląda to tak, że Kaszubi mogą być odrębną grupą etnograficzną ale my nie, bo jesteśmy albo niemcy albo polacy

mogą dlatego nie mają autonomii?

Wojo123 napisał:

Przykłady które podajecie nie wzięły się z powietrza. Każdy ustrój, każdego z tych państw, ma swoją historię, często bardzo długą. Federacja niemiecka, czy Stany Zjednoczone początkowo można uznać za konfederacje, a Szwajcaria to konfederacja od 1291 r. czyli od momentu porozumienia się trzech Leśnych Kantonów. U nas brak podobnych przekształceń, czy historii. Wycinek z dziejów II Rzeczpospolitej dla mnie to za mało by się na podobny fakt powoływać. Zgodzę się ponadto z tym co napisał Leszek. Dla mnie to bardziej forma liftingu, niż faktycznej zmiany, która prowadziłaby do lepszej działalności na rzecz Śląska.

Wymieniłeś trzy kraje, a autonomie funkcjonują na całym świecie. Większość Europy Zachodniej, chyba całe obie Ameryki,Australia, i często w Afryce. Zostajemy na poziomie Chin,Ukrainy,Białorusi...
Jak bede mial wiecxej czasu odpowiem na inne posty . Pozdrawiam


Często pojawia się zarzut że RAŚ chce wprowadzić autonomię dla swoich korzyści, tylko wprowadzenie autonomii nie oznacza że RAŚ będzie rządził regionem. W dalszym ciągu będą funkcjonowały w normalnym trybie wybory, i jeżeli RAŚ chciałby rządzić regionem to musi zaskrabić sobie łaskawość wyborów. Jeżeli chodziłoby tylko o władzę i "stołki", to sama autonomia nie jest potrzebna, bo można rządzić regionem nie należąc do partii ogólnokrajowych. Nawet łatwiej RAŚ miałby dojść do władzy gdyby nie mówił o źle kojarzonej autonomii, tylko o tym czego dokonali do tej pory. Pójście linią głoszenia źle kojarzonej autonomii, to droga pod wiatr, więc pobudki tutaj zarzucone w przypadku RAŚ są mało trafne.

Województwo śląskie wytwarza 16% PKB kraju, a na resort bezpieczeństwa czy pomoc socjalną od Warszawy dostaliśmy mniej pieniędzy aniżeli dużo mniejsze województwa. Takich przypadków, gdzie przy dzieleniu kasy jesteśmy traktowani po macoszemu pomimo naszego znaczenia jest więcej. Po drugie 90% środków pozostaje w województwie, na cele województwa, a nie na plany ratowania Podlasia czy Rospudy. Po trzecie, wyborca jest bliżej polityka, łatwiej mu wystawić rachunek, bo widać na codzień zmiany, bądź brak zmian w regionie. Po czwarte zmniejsza się biurokracja(która kosztuje państwo Polskie mln zł rocznie), jest wiele aspektów które można szybciej załatwić na poziomie województwa, niż czekać jak chłop pańszczyźniany na decyzje z Warszawy. Po piąte najlepszym przykładem siły decentralizacji była Śląska Kasa Chorych, która jako jedyna w kraju przynosiła zyski. Trzeba ją było z tego powodu zamknąć, bo znów inny region potrzebował kasy. Po szóste, łatwiej działaczom społecznym przebić się na forum wojewódzkim, bo na ogólnokrajowym są bez szans. W ten prosty sposób niszczymy monopol partii centralnych. Po siódme dla Śląska korzystne jest aby tym regionem zarządzali ludzie stąd, rozumiejący ten region, aniżeli ma rządzić Warszawa, która ma stosunek do Śląska wszystkim znany. Po ósme, akltualnie działacze polityczni z województwa nie mogą przeciwstawić się Warszawie, nawet kiedy jawnie dyskryminuje nasz region(chociażby przy dzieleniu pieniedzy), bo taki działacz wyleciałby z szeregów danej partii, a ludzie stąd niezależni od Warszawy, są w pełni autonomiczni w swoich decyzjach, i Warszawa nie może im nic zrobić. Autonomia zapewniłaby nam kogoś na wzór przedstawiciela( oficjalna nazwa brzmi Premier), i taki przedstawiciel całkowicie niezależny od dyktatu którejkolwiek partii z Warszawy broniłby niezależnie od interesów i poglądów Warszawy naszych spraw.

Nie rozumiem tych obaw związanych z ewentualną autonomią. Tak jak już tu wspomniano wcześniej "regiony autonomiczne" w Europie nie są niczym szokującym, a udawanie, że problemu nie ma i dążenia do autonomii na Śląsku są tylko fanaberią wąskiej grupy intrygantów, którzy chcą "skoczyć na kasę" sprawy nie załatwi.
W Hiszpanii jest kilkanaście wspólnot autonomicznych w tym wspólnota autonomiczna Madrytu czy Walencji. Czy państwo z tego tytułu ponosi jakiś straszliwy uszczerbek?
Bardzo dużo zależy od najbliższego spisu powszechnego. Na dziś 173 000 ludzi deklarujących narodowość śląską jest często ignorowanych, a liczbę tę w centralnych mediach często się jeszcze pomniejsza. Tak było u Pana Pospieszalskiego, kiedy to zdaje się Pan Czarnecki wymieniał liczbę 120 000 próbując dezawuować chociaż w ten sposób dążenia Ślązaków do uznania ich za naród.
Ja osobiście liczę na 200- 250 tyś. osób, które zadeklarują narodowość śląską w najbliższym spisie, a optymistyczne badania między innymi "Dziennika Zachodniego" pokazują, że liczba ta może być sporo większa od moich ostrożnych prognoz.
Zresztą z zadowoleniem zauważam, że podczas ostatnich wyborów samorządowych na RAŚ głosowało kilku moich znajomych, którzy są pierwszym pokoleniem urodzonym na Śląsku Ba, twierdzą nawet, że zadeklarują narodowość śląską.
Oby nas deklarujących narodowość śląską było jak najwięcej.
Trudniej będzie nas ignorować i udawać, że problemu nie ma lub, że jest sztucznie nadmuchiwany przez wąską grupę radykałów.

Bytomiok napisał:

Wymieniłeś trzy kraje, a autonomie funkcjonują na całym świecie. Większość Europy Zachodniej, chyba całe obie Ameryki,Australia, i często w Afryce. Zostajemy na poziomie Chin,Ukrainy,Białorusi...

Zgodzę się tylko z dwoma pierwszymi zdaniami. Szkoda że nie podałeś przykładów państw unitarnych które również przodują gospodarczo, militarnie etc. Przykładem może być Francja, czy Francję też porównałbyś do Białorusi? Poza tym Chiny to gospodarcza potęga i ten przykład jest trochę chybiony, nie uważasz? Gdybyśmy posiadali taką gospodarkę jak Chińczycy, to świat byłby nasz ^_^ Po drugie państwa Ameryki, Australii i Afryki opierały swoje ustroje właśnie na różnego rodzaju państwach europejskich, szczególnie tych które prowadziły tam kolonizację, a wszyscy wiemy jakie państwa w większości były państwami kolonialnymi.

Co do tej Hiszpanii to byłem właśnie w Valencii i muszę powiedzieć że są tam dość spore problemy na tym tle. Z naszej perspektywy to może ładnie wygląda, ale wewnątrz nie tylko nie brak antagonizmów, lecz również i gospodarczo państwo boryka się z pewnymi problemami.

Również jestem ciekaw wyników tego spisu. Myślę że będzie to główny argument za, lub przeciw autonomii. Ciekawy jestem jak to wypadnie na tle liczby ludności woj. Śląskiego. Niestety, trzeba będzie jeszcze trochę poczekać

Wojo123 napisał:

Również jestem ciekaw wyników tego spisu. Myślę że będzie to główny argument za, lub przeciw autonomii.

Właśnie tak. Liczba deklarujących narodowość śląską będzie głównym argumentem w walce o autonomię. Myślę jednak, że nawet liczba 400- 500 tyś deklarujących narodowość śląską przeciwników autonomii nie przekona.
Z mojej strony jeżeli liczba deklarujących odrębność spadłaby od ostatniego razu, to byłby to znak, że idea autonomii nie ma szans na poszerzenie bazy zwolenników i wtedy musiałbym poglądy swoje do pewnego stopnia zrewidować.

de napisał:

Liczba deklarujących narodowość śląską będzie głównym argumentem w walce o autonomię. Myślę jednak, że nawet liczba 400- 500 tyś deklarujących narodowość śląską przeciwników autonomii nie przekona.

Oczywiście że nie przekona, bo co to za argument, przecież to śmieszna liczba. Skoro w woj Śląskim zyje około 4,5 mln ludzi to jakim argumentem jest liczba 500 tyś osób narodowości śląskiej. Gdyby to były 4 mln to byłby argument.

Już lepiej argumentować autonomie specyfiką regionu.

Leszek napisał:

Po wojnie istotnie Krajowa Rada Narodowa ustawą konstytucyjną zniosła Statut Organiczny Województwa Śląskiego, będący podstawą prawną autonomii.

A Slazacy nie mogli przeciw temu protestowac bo czesc byla wlasnie wysiedlana, czesc jechala na "saksy" do Rosji, inni znowu odpoczywali w Zgodzie i Jaworznie itp.