Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Kibole czy Kibice?

Kibole czy Kibice? 2010/12/07 17:54 #61835

Lacoste_ napisał: co do tematu tka kibice chca zmienic to postrzeganie ,pierwsza z brzegu akcja -zbieranie zabawek dla domu dziecka


A no właśnie! Być może to niedobra droga takiej zmiany? Takiej akcji media nie podchwycą.
Może gdyby np. zrobili akcję zamalowywania napisów to więcej ludzi przekonałoby się, że nie taki kibic straszny...?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/07 18:33 #61836

  • neit
  • neit Avatar
  • Gość
  • Gość
Większość z Was błędnie interpretuje słowo "kibic". Kto to tak na prawdę jest? To osoba sympatyzująca z danym klubem sportowym. Interesująca się wynikami, aktywnie uczestnicząca w imprezach sportowych, identyfikująca się z klubem. I TO WSZYSTKO. Jeśli ktoś pod słowem kibic identyfikuje wszystkich ludzi w tych samych kategoriach jest po prostu idiotą.
Odniosę się do sytuacji panującej w Bytomiu ale podobnie jest w innych miastach.
Na stadionie jest cały przekrój społeczny. Od ludzi z podstawowym wykształceniem do profesorów, od bezrobotnych do milionerów, od dzieci w wózkach do starszych z laską, od sportowców do niepełnosprawnych itd. Większość z Nas to po prostu bytomianie. Wszystkich można połączyć tylko jednym słowem - POLONIA. I to wszystko.
Na trybunach działa kilka zorganizowanych grup w tym grupa Ultras (zajmująca się oprawami, flagami, wszystkim co związane z urozmaiceniem na sektorach) oraz Stowarzyszenie Kibiców (SKKPB) mające swoje cele zgodne ze statutem http://www.polonia.bytom.pl/statut.html
Nikt na stadionie nie bawi się w pedagoga ponieważ stadion nie jest od wychowywania. Tym zajmują się rodzice i odbywa się to na określonym etapie dorastania. Powinna w tym pomagać szkoła ale co do skuteczności mam wątpliwości.
Stowarzyszenie może wskazywać dobre wzorce i to też czyni. Poniżej kilka przykładów:
1. Turniej piłkarski dla dzieci z rocznika 1994 i młodszych, czerwiec 2006
2. Mikołajki w Domu Dziecka, grudzień 2006
3. Dzień Dziecka z Polonią, czerwiec 2007
4. Dzień Niepodległości, listopad 2007
5. Mikołaj z Polonią Bytom, grudzień 2007
6. Dzień Dziecka z Polonią, czerwiec 2008
7. Piknik sportowy, czerwiec 2008
8. Pomagamy śląskiemu ZOO, sponsorujemy Orła Bielika, 2008
9. Mikołaj z Polonią Bytom 2008
10. Dzień Dziecka z SKKPB - Relacja z turnieju, czerwiec 2009
11. Mikołajki z Polonią 2009
12. II Bal Pracownika, I Turniej Piłki Nożnej, październik 2009
13. Finał akcji "Stadion dla Polonii", styczeń 2010
więcej: http://www.polonia.bytom.pl/osipgnia-mainmenu-43.html
Przypominam, że stowarzyszenie jest organizacją non-profit!

Zapewne większość z Was, nawet nie wiedziała, nie słyszała o powyższych wydarzeniach. Słyszała natomiast o jakiś tam ganiankach kibiców Ruchu z Policją czy o przewracanych koszach na śmieci. Tu należy sobie zadać pytanie - czy aby nie dajecie sobie robić papki z mózgu opierając swoją wiedzę tylko na przekazie TV czy osób, które "od kogoś słyszały".

Wulgaryzmy - stadion to nie teatr czy opera. Tam gdzie spotyka się kilka tysięcy (w większości) mężczyzn, tam gdzie są emocje tam też są wulgaryzmy i epitety pod adresem rywala. To naturalne i jeśli ktoś ma ochote to sobie przeklnie, nikt do niczego nie zmusza.

Temat graffiti. Ktoś tu wpadł na genialny pomysł zamalowania bazgrołów i powołał się na Katowice. GRATULUJĘ! Super odkrycie! W Bytomiu realizowane od kilku lat ale przecież w TV o tym nie mówili... Kilka przykładów poniżej:

















więcej: http://www.polonia.bytom.pl/graffiti-kibice-103.html

Wszystkie prace są oczywiście legalne.

Fantus napisał: Szczesiu, nie zbaczaj z tematu :) To, że można inaczej - wiemy. To, że robi to znudzona młodzież też wiemy. Tylko czemu ta młodzież używa na wszystkie sposoby tych dwóch literek: PB?


Czy nie masz tak czasem fobii na tym punkcie? Ja idąc przez miasto widzę wszechobecne tagi typu syf, durś, aids, sto i inne pierdoły, które w Twoim rozumieniu maluje młodzież godna naśladowania? Nie znacząca swojego terytorium, idealnie komponująca się z otoczeniem?

Tu zadam konkretne pytanie do wszystkich udzielających się w tym temacie - skoro karzecie kibicowi uczyć kibica to ja się pytam ilu z Was biega po ulicach Bytomia i uczy innych prawidłowego zachowania? Podnoszenia papierków, sprzątania po psie, prostego chodzenia, schludnego ubioru, kąpieli codziennej, czytania książek...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/07 18:51 #61838

Neit, genialny post, dzięki. Gwarantuję, że masz rację w tym, że niewiele osób wiedziało o pozytywnych akcjach.

Gwarantuję, też, że nie jestem niczemu przeciwny i nie mam fobii. Ot chciałem podyskutować.

Ale, żeby może tak trochę kij w mrowisko... Mam wrażenie, że w zależności od kontekstu kibice albo chcą być postrzegani jako jednorodna i silna grupa, albo jak to napisałeś: pełen przekrój społeczny (ot taka sobie grupa ludzi, którzy akurat przypadkiem interesują się wynikami).

Jak to więc jest, że tak często (choćby przy okazji ostatnich wyborów) w komunikacji często spotyka się jasny przekaz: "MY kibice"?

Z wychowywaniem macie rację. Ot uroiło mi się, że w tak dużej (głównie męskiej) grupie znajdzie się i miejsce dla takich zachowań. No, najwyraźniej nie.

PS. Tak, zwracam uwagę innym. Grzecznie, bez afery. Najczęściej działa.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/07 19:42 #61849

"My kibice" to raczej podgrupa "kibice" co było widać w wyborach samorządowych - nie udało się wprowadzić żadnego z 5 kandydatów SKK.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/07 21:31 #61866

Szczesiu napisał: "My kibice" to raczej podgrupa "kibice"


Błyskotliwa myśl. Serio :) Chyba najlepiej oddaje istotę rzeczy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/07 21:41 #61869

Załączone przez neita obrazki przedstawiające malowidła ścienne wykonane przez kibiców to miejscami dzieła sztuki. Takiej aktywności kibiców wielkie wielkie TAK :) :) :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/07 22:35 #61879

  • neit
  • neit Avatar
  • Gość
  • Gość

Fantus napisał: Ale, żeby może tak trochę kij w mrowisko... Mam wrażenie, że w zależności od kontekstu kibice albo chcą być postrzegani jako jednorodna i silna grupa, albo jak to napisałeś: pełen przekrój społeczny (ot taka sobie grupa ludzi, którzy akurat przypadkiem interesują się wynikami).


Skupisko ludzi o podobnych zainteresowaniach/poglądach zawsze będzie tworzyć grupę. Łączy ich jeden element - w tym przypadku klub Polonia. Wiadome jest, że dla określonego interesu, jednostki w tej grupie mogą zachować się podobnie. MOGĄ. Tu podaję przykład ostatnich wyborów gdzie kandydat mógł być tylko sugerowany - przecież nikt do niczego nie może być zmuszony. W tym przypadku liczyły się argumenty właśnie dla określonego interesu Polonii. Nikt mi nie powie, że na Koja sympatycy Polonii też nie głosowali?
Kibice jako grupa często postrzegani są w kontekście zachowania i to wg mnie jest mylne. Powiem nawet więcej - sądzę, że kibicowanie może mieć pozytywny wpływ na człowieka. Wolę, jak młodzi spotykają się na stadionie niż na ławce z piwem w ręku.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 08:05 #61889

  • Macondo
  • Macondo Avatar
  • Gość
  • Gość

MephiR napisał: No i dlatego kibice tak szybko nie zmienią swojego wizerunku, bo nie ma w nich woli zmiany samych siebie. Nie może być przyzwolenia w środowisku na waldalizm i niekulturalne zachowania.


Lekarze i "konowały", katolicy i "katole", Polacy i "Polaczki", czy w tych przypadkach Ci pierwsi też mają odpowiadać za tych drugich? Wg mnie temat z założenia jest błędny.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 10:11 #61901

To i ja się wypowiem, bo jestem aktywnym kibicem od wielu lat. Nie jestem kibicem Polonii Bytom, ale to akurat mało istotne, pewne mechanizmy wszędzie działają tak samo. Post neita zasadniczo wyjaśnia wszystko.

Fantus:
"części społeczeństwa, która nie jest bezpośrednio zainteresowana piłką nożną dominuje
obraz kibiców jako łysych troglodytów niszczących wszystko na swojej drodze."


Dziwisz się, jeśli tylko to pokazuje się w głównych mediach? Skoro pisze sie o ustawkach w lesie, które z nikim postronnym nie mają nic wspólnego? Co mnie obchodzi, co robią MIĘDZY SOBĄ bojówki w lesie? Przecież to jest jakiś absurd! Jak pokazują burdy na stadionach, a materiał video często jest nieaktualny - archiwalny. Mowa jest o burdach na STADIONACH i pokazują walkę bojówek Arka - Legia, która odbyła się X lat temu - to jest obiektywny przekaz? Pokazują walki na ulicach, podpinając pod zamieszki NA STADIONIE - to jest obiektywne? Bywałem na meczach, których INCYDENTY opisywano, jak początek III Wojny Światowej, a ja tam byłem i widziałem na własne oczy, że to nieprawda. Kto nie jezdził na wyjazdy, też tego nie zrozumie.

Podaje się przykłady zachodniej Europy jako wzoru zachowania - jak widać ludzie Ci nie mają zielonego pojęcia o sytuacji w innych krajach. Polecam Włochy, Glasgow, Rotterdam - tak na szybko. Polecam zachowanie angielskich kiboli za granicą podczas wielkich imprez. Nie wspomnę już o południu Europy - Partizan Belgrad, Hajduk Split, kluby rumuńskie. Polecam inne rejony świata - potęgi futbolu Argentyna i Brazylia - co tam się dzieje?! Spokój jest? NIE! O tym również mało się mówi i wychodzi na to, że w Polsce jest jakaś przerażająca sytuacja, a nie jest. Są incydenty i to wszystko jak wszędzie. Wiem, że odbiegłem od Polonii Bytom, ale to powyższe się łączy nierozerwalnie z tym klubem również.

Fantus:''Czy grupa nie potrafi czy też nie chce dokonać samooczyszczenia? Pozbyć się tych "zadymiarzy" lub postawić ich do pionu?''

Zdarzają się mecze w Polsce, gdzie szefostwo kibiców mówi - "Nie wrzucamy na klub X w dzisiejszym meczu", dzieje się tak na przykład w sytuacji, gdy goście nie mogą pojawić się w sektorze gości, a są goszczeni - nawet przez wroga - na sektorach gospodarzy. Solidarność kibicowska. Nie było też awantur jak Polonia grała na stadionie Ruchu Chorzów. Nie oczekujmy jednak, że na dłuższą metę ludzie zapomną o wieloletniej nienawiści, gdy emocje sięgają zenitu. Że zapomną, jak kibice klubu X zabili im kibica - tego się nie zapomina, nie liczcie na to. Dla niektórych klub znaczy bardzo wiele, ktoś kto nigdy tego nie czuł, nie będzie w stanie tego pojąć, przykro mi. Nie każdy potrafi wytłumić emocje do zera.

Oczyszczenie powiadasz? Donoszenie na policje nie wchodzi w grę, to już ktoś powiedział. Zdarza się tak, że jeśli ktoś wrzuca na goszczonego przeciwnika, mimo instrukcji z góry, to dostaje liścia i już wie, że to złe :) Ustalmy, kto jest wg Ciebie zadymiarzem? Przykład, maszeruję z dworca na stadion na wyjeździe, dotanę kamieniem w łeb, podniosę ten kamień i oddam, lub wypłacę komuś buta, to co, jestem zadymiarzem? A może zadymiarzami są ci, którzy rzucą się w mojej obronie? Policja tak to pewnie przedstawi, mogę mieć również kłopoty z prawem,a takie rzeczy są na porządku dziennym? Dla niektórych to takie proste, a nie jest. Czy zadymiarzem może jest osoba odpalająca race? Parę lat temu komentatorzy sikali w majtki z zachwytu, widząc super oprawy z racami, dziś są za to kary, a piękno opraw się nie zmieniło. Kto jest zadymiarzem zatem?

Fantus:
''Może uznano, że bojówki są nieodzowną częścią kibicowania, ale w taki razie skąd
oburzenie, że osoby postronne postrzegają przez ich pryzmat całą resztę?''


Bojówkarze zwykle nie uczestniczą w dopingu. Proponuję, abyś zwrócił im uwagę, zobaczysz jak to się skończy. Bojówki to najsilniejsi i najtwardsi z definicji, skoro silniejszch i twardszych nie ma, to jak chcesz ich "pogonić"?

Mephir
''Wystarczy wejść na forum dowolnego klubu, żeby przekonać się, że dominują tam osoby z najniższej klasy społecznej, które nie potrafią się zachowywać kulturalnie.''

I to pisze osoba chcąca łamać stereotypy? Masz jakieś dane statystyczne odnośnie ich wykształcenia lub poziomu zarobków, tudzież info o tym, czy pochodzą z patologicznych
rodzin? Nie masz, Danielu, kierujesz się stereotypem. Rozmawiałeś z nimi o czymś innym niż mecze? To, że ktoś sobie poprzeklina na necie na drugi klub, nie czyni go niekulturalnym w rzeczywistości. Jeśli ja napisałbym na jakimś forum, że "Żydzew starą kurwą jest" (celowo podałem tak wulgarny przykład), to nie znaczy, że nie potrafię się zdobyć na kulturalne zachowanie na codzień, a raczej o tym, że mogę być niekultralny "od święta". Nie oznacza to, że jak spotkam osobę z Widzewa, to zaatakuję go tulipanem czy kosą, bo jest z Widzewa.Nikt nie jest bez skazy. Kazdy ma określony poziom wrażliwości i hierarchię wartości. Jeśli puszczają Ci nerwy, stajesz się niekulturalny - tak ma każdy. Ty masz swój poziom, inni ludzie mają różny i to cała filozofia.

Bazgroły kibicowskie na nowych elewacjach to pomyłka i kibice starsi, którzy mieszkają obok powinni pouczać młodych. Straszenia policją nie polecam, raczej nie odniesie to efektu.

Co do pozytywów kibiców Polonii Bytom, bo nikt nie napisał chyba:
- zbiórka kasy na staion
- zbiórka kasy na Pogoń Lwów

Macondo bardzo trafne podsumowanie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 11:02 #61904

Piotr_S napisał: I to pisze osoba chcąca łamać stereotypy? Masz jakieś dane statystyczne odnośnie ich wykształcenia lub poziomu zarobków, tudzież info o tym, czy pochodzą z patologicznych

Stereotypy to nic innego jak wizerunek. Jeżeli kibice chcą zaprzeczyć stereotypom o sobie, to muszą zacząć od kreowania pozytywnego wizerunku swojej grupy. Forum jest swego rodzaju wizytówką. Niby trzeba się zarejestrować, żeby je obserwować, ale przecież może to zrobić każdy, nie trzeba mieć zaproszenia. Wszystkie z osoby zewnątrz mogą zobaczyć jakie dyskusje prowadzą kibice i moim zdaniem raczej nie będą zauroczeni kulturą tamtejszych forowiczów. Wytłumacz mi jak kibice chcą walczyć ze stereotypami na swój temat, skoro wystawiają sobie taką wizytówkę?

Piotr_S napisał: Rozmawiałeś z nimi o czymś innym niż mecze?

Przykładowo na forum Polonii dyskutowałem na tematy nie związane ze sportem. Udzielałem się głównie w wątku bytomskim, ale zrezygnowałem z powodu skali chamstwa i głupoty jaka jest tam skumulowana. Nie ma tam miejsca na odmienne poglądy. Trzeba pisać tak jak reszta, bo inaczej na łeb stacza się lawina gróźb i obelg. Nie wiem co tam robi moderacja, bo nie widać, żeby pilnowała porządku. Może boi się reakcji bardziej krzepkich kibiców?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 11:11 #61907

  • mi
  • mi Avatar
  • Gość
  • Gość

Piotr_S napisał: Nie oczekujmy jednak, że na dłuższą metę ludzie zapomną o wieloletniej nienawiści, gdy emocje sięgają zenitu. Że zapomną, jak kibice klubu X zabili im kibica - tego się nie zapomina, nie liczcie na to. Dla niektórych klub znaczy bardzo wiele

czyli, jeśli dobrze rozumiem, niemała część kibiców to ekstremiści i nic nie zmieni ich postawy?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 11:24 #61910

MephiR napisał: Stereotypy to nic innego jak wizerunek. Jeżeli kibice chcą zaprzeczyć stereotypom o sobie, to muszą zacząć od kreowania pozytywnego wizerunku swojej grupy. Forum jest swego rodzaju wizytówką. (...) Wytłumacz mi jak kibice chcą walczyć ze stereotypami na swój temat, skoro wystawiają sobie taką wizytówkę?


Nie znam tamtego forum, bo na nie nie wchodzę, masz natomiast na bytomskim kibiców PB i chyba nie masz o nich takiego samego zdania, prawda? Nie wiem z czego wynika specyfika forum, o którym piszesz, z tego powodu ciężko mi się wypowiedzieć. Może ze średniej wieku... Odnośnie wizytówki, to tylko internet, wymienił Ci kolega wyżej, co robią w celu poprawy wizerunku, to są realne działania i nie jest tego tak mało. To tak, jakbyś poszedł na podwórko bytomskie i zobaczył, że piją na co drugim, to nie wyciągniesz opinii o bytomianach, ze to menele i pijacy przecież...

Mephir napisał: Przykładowo na forum Polonii dyskutowałem na tematy nie związane ze sportem. Udzielałem się głównie w wątku bytomskim, ale zrezygnowałem z powodu skali chamstwa i głupoty jaka jest tam skumulowana. Nie ma tam miejsca na odmienne poglądy. Trzeba pisać tak jak reszta, bo inaczej na łeb stacza się lawina gróźb i obelg. Nie wiem co tam robi moderacja, bo nie widać, żeby pilnowała porządku. Może boi się reakcji bardziej krzepkich kibiców?


Jeśli jest tak, jak piszesz, to raczej nie jest problem jakiś obaw moderatorów, tylko użytkowników. Być może skupia takich, a nie innych i dalej nie wiemy, na ile reprezentacyjna jest to grupa.

EDIT:

mi napisał: czyli, jeśli dobrze rozumiem, niemała część kibiców to ekstremiści i nic nie zmieni ich postawy?


A kim dla Ciebie jest "ekstremista"? Śmierć rodzi nienawiść, tak zawsze było w dziejach ludzkości i tak będzie. Nienawiść nie zawsze musi przybierać ekstremalne formy, po latach może pozostać niechęć, ale nie ma co liczyć na to, że przerodzi się w przyjaźń. Emocje danej chwili dodatkowo potęgują pewne uprzedzenia. Jeśli przez 5 minut w meczu 90 minutowym kibice PB krzyczą "Wisła to stara kurwa!", reagując na zaczepki wiślaków, to czy jest to ekstreminzm? Nie wiem, jak duża grupa kibiców danego klubu jest prawdziwymi ekstremistami, nie mam danych, nie znam, ilu ma wyroki wiezienia za pobicia innych kibiców (nie mylic z ustawkami), nie wiem tego. Ja ekstremista nie jestem, mam znajomych kibicujących Polonii, Górnikowi, Ruchowi i Legii, nie mam z tym problemu, nie oznacza to, że nie mogę komuś dogryźć, jeśli przyjdzie mi na to ochota lub oni mnie:)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 11:39 #61912

Piotr_S napisał: Nie znam tamtego forum, bo na nie nie wchodzę, masz natomiast na bytomskim kibiców PB i chyba nie masz o nich takiego samego zdania, prawda?

Prawda, ale wynika to też z tego, że nie pozwoliłbym na chamstwo na Bytomski.pl, więc ta porywcza część społeczności kibicowskiej nawet tu nie wchodzi.

Piotr_S napisał: Odnośnie wizytówki, to tylko internet, wymienił Ci kolega wyżej, co robią w celu poprawy wizerunku, to są realne działania i nie jest tego tak mało.

Mi tego nie trzeba udowadniać, bo doskonale zdaję sobie sprawę z przedsięwzięć jakie są realizowane przez SKK i ogromnie ich za to szanuję. Zwracam jednak uwagę na problem kultury na ich forum, tak jak ty - świadomy historii Bytomia i wartości jego zabytków - starasz się przypominać o ruinach, z którymi coś trzeba zrobić.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 11:47 #61913

MephiR napisał: Mi tego nie trzeba udowadniać, bo doskonale zdaję sobie sprawę z przedsięwzięć jakie są realizowane przez SKK i ogromnie ich za to szanuję. Zwracam jednak uwagę na problem kultury na ich forum, tak jak ty - świadomy historii Bytomia i wartości jego zabytków - starasz się przypominać o ruinach, z którymi coś trzeba zrobić.


Zgodzę się z powyższym, tym niemniej rzesze kibiców są tak ogromne (bo to nie tylko Ci, którzy chodzą na stadion, to często dzieciaki bazgrzące po murach), że trudno ich jednoznacznie określić negatywnie. Ich różnorodność jest tak wielka, że to jest niemożliwe. Zawsze będą chuligani i "pisarze" i zawsze będą Ci lepsi. Czy to u nas, czy we Włoszech, czy w Anglii. Jestem zdania, że stadion kultury nie nauczy, może nauczyć, jak dopingować drużynę, nauczyć wspólnego działania, daje poczucie wspólnoty. Osobiście wolałbym mniej bluzgów, ale czasem to praktycznie niemożliwe. Zauważcie, gdy jest mecz o nic z bylejakim rywalem, nie ma tyle bluzgów, a jak są emocje - mecz o stawkę + odwieczny wróg - wtedy łacina jest w powszechnym użyciu, to kwestia psychologiczna.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Kibole czy Kibice? 2010/12/08 11:54 #61915

  • neit
  • neit Avatar
  • Gość
  • Gość
MephiR, zdajemy sobie sprawę z tego co dzieje się u nas na forum. Niestety wpływ na to ma również ponad 10 000 zarejestrowanych użytkowników. Z moderacją po prostu sobie nie radzimy i nie jest to żadną tajemnicą.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: Ghost


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.