Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Dworzec zintegrowany na Rozbarku

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/20 13:49 #132314

Bujasz w obłokach, :silly: i to ostro, a twoje uprzedzenia wychodzą na każdym kroku, a tym samym, słoma z butów jeszcze bardziej wystaje.
Znowu zjechałeś na wypominanie innym ,że są prowincją, a prześmiewcze teksty z TG to już norma u ciebie, czy ty zawsze tak świat pojmujesz?, jako rywalizacja Bytomia z innymi?, i zawsze musisz porównywać innych do Bytomia , jednocześnie oczerniając i ujmując wszystkim , którzy nie są z Bytomia? Nie chodzisz czasem na mecze ? bo zachowujesz się na tym forum , jak rasowy kibol. :P


Oho, widzę, że jak brak argumentów to nerwy puszczają i zaczynają się jakieś indywidualne wyjazdy. Cóż ja ci poradzę na pewne oczywiste fakty, potwierdzone naukowo- np. przez opracowania GUSowskie, ustawy, statystyki, opracowania naukowe.

A najbardziej dajesz ciała , gdy insynuujesz ,że dziś, linia 73 jeździ częściej niż 20 czy 30 lat temu ,przytaczasz jakieś wozokilometry , które nie mogą dziś być większe , niż 30 lat temu, ale co ty wiesz o świecie, jak cie na nim 30 lat temu nie było.
W różnych latach linia 73 jeździła różnymi trasami , były czasy ,że okrężnymi drogami , nawet przez Bytom, więc wozokilometry nie zawsze muszą odzwierciedlać ilość kursów, i przede wszystkim ilość przewiezionych pasażerów.
Kiedyś do 73 trudno było wsiąść , kierowca często nie mógł zamknąć drzwi,zdarzało się ,że jechał z otwartymi.


He, ale ja tam pisałem o roku 2000. W 2002 roku zmieniono pojemność taboru w dni robocze na 73 na wozie 3. z B na C (dla laika- z krótkiego na przegub). Wcześniej (przed 2002 rokiem jeździły sobie same krótkie- przynajmniej w latach 1998-2002). W robocze rozkład minimalnie się zmienił od tego czasu. Wycinanka w niedzielę de facto była na wniosek Radzionkowa.

Piszesz o cargo , ale tak naprawdę pewnie jesteś laikiem w tej dziedzinie ,piszesz o remoncie torów przez Radzionków, hahaha, czy ty zdajesz sobie sprawę z wagi linii 131 ?


Każda osoba bliżej związana z transportem wie, że cargo lotnicze i jego rozmiary jest żadnym argumentem za budową kolei do lotniska. Po prostu przesyłki lotnicze są zbyt drobne na wożenie ich koleją. A żeby było śmieszniej do Pyrzowice nie obsługują nawet 33-paletowych tirów, tylko same autka kurierskie. Na lotnisku nie ma siedziby ani Spedcont, ani PCC Intermodal, ani inne duże polskie firmy obsługujące kombinowany transport kolejowy (nawet DB Schenkera tam nie ma). Więc duże cargo to żaden argument za budowaniem linii do lotniska.

Pieprzysz głupoty o możliwości przesiadki wszystkich pasażerów z autobusów na pociąg, i możliwości kursów pociągu w dzisiejszych czasach co 30 min ,ale żyj w swoim świecie.


:lol: jak rozumiem z Radzionkowa do Gdańska czy Warszawy jest za daleko? Jeżeli pociąg ma być w jakikolwiek sposób atrakcyjny to nie może kursować rzadziej niż co 30 min. 1 kurs na godzinę, albo 8 na dobę- to generalnie jest brak jakiejkolwiek oferty przewozowej. Dziś bilet z TG do Katowic kosztuje ok. 7 zł. Dodając do tego ile tam jest pociągów to ta oferta kolejowa to kpina. Nawet jakby zrobic odnogi do wszystkich miast Polski to taka linia na siebie nie zarobi i nie ściągnie nic z ruchu lokalnego.
Także "pieprzenie głupot" zrzucam na twój brak elementarnej wiedzy :).

wozokilometry nie zawsze muszą odzwierciedlać ilość kursów,


Muszą- jeśli udowodnisz w jaki sposób nie muszą dostajesz Nobla z ekonomii :P. Upraszczając: udowodnij, że autobus jadąc (wykonujac kurs) nie pokonuje wozokm. Powodzenia!

Próbujesz negować wszystko co napiszę, i brniesz w przysłowiowy kozi róg, choćby z tym ,że dziś jest więcej ludzi korzystających z komunikacji niż 30 lat temu.
Dziś ,samochodów jest mnóstwo, ale w następnym poście pewnie mi zaprzeczysz, bo jakże ktoś z Radzionkowa może mieć rację , tylko nie pisz ,że tymi samochodami jeżdżą roboty , albo jakieś inne droidy ;), a ludzie ciągle korzystają z komunikacji publicznej, w tak dużym stopniu, jak 30 lat temu.


Samochodów jest dużo, ale prawda jest taka, że autko to forma zaspokojenia potrzeby przewozowej. Kolej aktualnie i w najbliższej przyszłości nie ma argumentów by kogoś przyciągnąć do korzystania z niej w aglomeracji. KM ma ich nieco więcej (taniej jest), ale też ludzie odchodzą- co generalnie nie jest dziwne, bo oferta jest koszmarna. Budowa linii na lotnisko będzie mieć sens wtedy, gdy znajdą się argumenty, by nie jechać na lotnisko autem. Tyle, że musimy miec świadomość, że to sytuacji na kolei, ani nawet w powiecie tym czy innym nie poprawi. Tu gra powinna się toczyc o tłoczących się w autobusach przyspieszonych, bo to są klienci, którzy najszybciej uciekną z autobusów, przy pierwszej okazji.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/20 14:01 #132315

Daro85 napisał:

wozokilometry nie zawsze muszą odzwierciedlać ilość kursów,


Muszą- jeśli udowodnisz w jaki sposób nie muszą dostajesz Nobla z ekonomii :P. Upraszczając: udowodnij, że autobus jadąc (wykonujac kurs) nie pokonuje wozokm. Powodzenia!

.


wystarczy ,że autobus jedzie okrężną drogą do celu podróży (objazd), to wtedy przy takiej samej ilości kursów, robi dużo więcej wozokilometrów, proste jak drut.
Tak było wiele lat na tej linii , w różnych latach 73 jeździł, różną trasą, przez bardzo długi okres czasu , autobus ten, jechał przez Bytom , bo droga do Piekar była zamknięta ze względu na szkody górnicze , które objawiały się tym ,że teren się obniżył i rzeka Szarlejka płynęła powyżej drogi DW911, jak pamiętam , takie objazdy były nie raz, i trwały kilka lat.

NOBEL dla mnie :P

W robocze rozkład minimalnie się zmienił od tego czasu. Wycinanka w niedzielę de facto była na wniosek Radzionkowa.

\
Nie wiem na jaki wniosek, może i na wniosek Radzionkowa , ale skąd ty to możesz wiedzieć?
Poza tym , po co to napisałeś,żeby znowu podkreślić , że co złego to nie my , ale Radzionków , albo TG , czy Piekary

Pieprzysz głupoty o możliwości przesiadki wszystkich pasażerów z autobusów na pociąg, i możliwości kursów pociągu w dzisiejszych czasach co 30 min ,ale żyj w swoim świecie.

:lol: jak rozumiem z Radzionkowa do Gdańska czy Warszawy jest za daleko? Jeżeli pociąg ma być w jakikolwiek sposób atrakcyjny to nie może kursować rzadziej niż co 30 min. 1 kurs na godzinę, albo 8 na dobę- to generalnie jest brak jakiejkolwiek oferty przewozowej. Dziś bilet z TG do Katowic kosztuje ok. 7 zł. Dodając do tego ile tam jest pociągów to ta oferta kolejowa to kpina. Nawet jakby zrobic odnogi do wszystkich miast Polski to taka linia na siebie nie zarobi i nie ściągnie nic z ruchu lokalnego.


Nie rozumiem , co ma piernik do wiatraka?
napisałeś rzecz , z którą się zupełnie zgadzam , czyli o słabej atrakcyjności linii do TG,(rzadkie kursy, długi czas przejazdu) ale to nie znaczy ,że jak pociąg puścimy do TG co 30 min , albo co 20 minut , to połączenie będzie aż nadto rentowne, i że pociągi będą pełne, nie ma takich badań , które to symulują, ale wiadomym jest ,że częste kursy , i szybki przejazd +bilet, sprawią ,że ludzi wrócą na tory, ale czy zapełnią pociągi do tego stopnia ,żeby się je opłacało tak często puścić, to dopiero wyjdzie w przysłowiowym praniu, natomiast dokoptowanie na tej trasie podróżnych z lotniska, daje dużo większą szansę ,na pociąg co 30 minut, na tej trasie , chyba z tym się zgodzisz?

Jeżeli odbudują linię 182 , to nie ma sensu budować linii przez Piekary , bo niby po co ? , po to aby , trasa na lotnisko nie kończyła się na Pyrzowicach?, ale biegła dalej do CMK? .
Przecież odbudowa linii 182 gwarantuje połączenie Katowic z Lotniskiem ,przez Bytom Główny , a także, co bardzo ważne ,połączenie tej trasy jak i samego lotniska z CMK , poprzez właśnie linię 182 , która biegnie do Zawiercia.
Trasa przez TG gwarantuje, połączenie lotniska poprzez linię 182 z CMK, i można pociągi kierować z Warszawy na lotnisko , i dalej do TG i Bytom Główny, a trasa przez Piekary to dublowanie już istniejącej przez Bytom Główny, i w tym momencie linia piekarska staje się zbędna, a wydawać grubo ponad miliard zł, na zbędna trasę , to rozrzutność.
Pociąg, jadąc z Warszawy , przez Zawiercie do lotniska , dalej może przecież jechać na TG i Bytom Głowny do Katowic , i nie potrzeba w tym względzie linii przez Piekary.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/20 15:40 #132320

wystarczy ,że autobus jedzie okrężną drogą do celu podróży (objazd), to wtedy przy takiej samej ilości kursów, robi dużo więcej wozokilometrów, proste jak drut.
Tak było wiele lat na tej linii , w różnych latach 73 jeździł, różną trasą, przez bardzo długi okres czasu , autobus ten, jechał przez Bytom , bo droga do Piekar była zamknięta ze względu na szkody górnicze , które objawiały się tym ,że teren się obniżył i rzeka Szarlejka płynęła powyżej drogi DW911, jak pamiętam , takie objazdy były nie raz, i trwały kilka lat.NOBEL dla mnie :P


Bobel, nie nobel :P. To, że autobus robi wozokilometry oznacza, że robi kursy. W okresie, do którego ja się odnosiłem generalnie linia 73 jeździła od razu z Piekar do Radzionkowa. Poza tym zmiana trasy akurat w mojej analizie nie miała znaczenia, bo takie objazdy o jakich mówisz zazwyczaj traktowane są jako zmiany tymczasowe- ma to tam różne uzasadnienia później. Prawda jest taka, że obecnie 73 robi w robocze więcej pracy niż przed 2002 rokiem. Zapewne też dlatego, że przy Podmiejskiej nie ma juz samych pustkowi.

Nie wiem na jaki wniosek, może i na wniosek Radzionkowa , ale skąd ty to możesz wiedzieć?


Gulczas, a jak myślisz skąd mogę wiedzieć? :P.

napisałeś rzecz , z którą się zupełnie zgadzam , czyli o słabej atrakcyjności linii do TG,(rzadkie kursy, długi czas przejazdu) ale to nie znaczy ,że jak pociąg puścimy do TG co 30 min , albo co 20 minut , to połączenie będzie aż nadto rentowne, i że pociągi będą pełne, nie ma takich badań , które to symulują, ale wiadomym jest ,że częste kursy , i szybki przejazd +bilet, sprawią ,że ludzi wrócą na tory, ale czy zapełnią pociągi do tego stopnia ,żeby się je opłacało tak często puścić, to dopiero wyjdzie w przysłowiowym praniu, natomiast dokoptowanie na tej trasie podróżnych z lotniska, daje dużo większą szansę ,na pociąg co 30 minut, na tej trasie , chyba z tym się zgodzisz?


No nie mogę się zgodzić, bo choć wzrośnie praca eksploatacyjna to nie musi wzrosnąć praca przewozowa. Poza tym każdy pomysł to jest jakiś produkt- to trzeba sprzedać. Wielkie pieniądze wydane na remont linii X, czy Y nie dadzą nic- jeśli bilet będzie dalej o 2 zł droższy niż na autobusy. Może się okazać, ze mityczny pociąg na lotnisko będzie woził luft niezależnie od tego którędy pojedzie. Co do oferty- założenie jest takie- nigdzie w PL nie ma obsługi kolejowej w rozumieniu SKM, gdzie pociągi kursują rzadziej niż co 30 min. Przy rzadszych kursach nie ma mowy o zachęcaniu kogokolwiek do czegokolwiek. Mamy wzdłuz linii do TG prawie 0,5 mln ludzi, a tych chcesz im dać pociąg co godzinę. Poza tym z TG do Katowic jest popyt na kursowanie co 20 min autobusami przegubowymi- jak najbardziej jest to potok pod SKM. A no i kolejne- miasta też muszą mieć świadomość, że taka kolej nie będzie za darmo i kryterium opłacalności nie może być jakiś mityczny wskaźnik 10 pas./km bo tego nigdy nie osiągniemy. Nigdzie...

Trasa przez TG gwarantuje, połączenie lotniska poprzez linię 182 z CMK, i można pociągi kierować z Warszawy na lotnisko , i dalej do TG i Bytom Główny, a trasa przez Piekary to dublowanie już istniejącej przez Bytom Główny, i w tym momencie linia piekarska staje się zbędna, a wydawać grubo ponad miliard zł, na zbędna trasę , to rozrzutność.
Pociąg, jadąc z Warszawy , przez Zawiercie do lotniska , dalej może przecież jechać na TG i Bytom Głowny do Katowic , i nie potrzeba w tym względzie linii przez Piekary.


Generalnie to my się obijamy o jeden problem. To czy mamy remontować tą, czy ową magistralę, tu, czy tam robić cykliczny rozkład, czy tam budowac, czy tam powinno zależeć od tego jaki jest generalny pomysł na kolej w regionie. Narazie jest on ułomny i realizowany jest ułomnie, czego efektem jest to, ze kolej w regionie zaczyna być potrzebna jedynie miejscowo. Ja nie wiem i nie rozumiem jak w regionie zamieszkałym przez 4 mln ludzi i rozpiętości 50-60 km nie ma nawet koncepcji SKM. Wszystkie pomysły typu SKR, czy kolej na lotnisko wygladaja tak jak osobne puzzle z wielkiej układanki nie tworząc razem żadnej całości...

PS. Proszę nie pisz aż tak wielokrotnie złożonymi zdaniami, bo trudno zrozumieć te chaotyczne wypowiedzi...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/20 16:14 #132325

Daro85 napisał:

wystarczy ,że autobus jedzie okrężną drogą do celu podróży (objazd), to wtedy przy takiej samej ilości kursów, robi dużo więcej wozokilometrów, proste jak drut.
Tak było wiele lat na tej linii , w różnych latach 73 jeździł, różną trasą, przez bardzo długi okres czasu , autobus ten, jechał przez Bytom , bo droga do Piekar była zamknięta ze względu na szkody górnicze , które objawiały się tym ,że teren się obniżył i rzeka Szarlejka płynęła powyżej drogi DW911, jak pamiętam , takie objazdy były nie raz, i trwały kilka lat.NOBEL dla mnie :P


Bobel, nie nobel :P. To, że autobus robi wozokilometry oznacza, że robi kursy. W okresie, do którego ja się odnosiłem generalnie linia 73 jeździła od razu z Piekar do Radzionkowa. Poza tym zmiana trasy akurat w mojej analizie nie miała znaczenia, bo takie objazdy o jakich mówisz zazwyczaj traktowane są jako zmiany tymczasowe- ma to tam różne uzasadnienia później. Prawda jest taka, że obecnie 73 robi w robocze więcej pracy niż przed 2002 rokiem. Zapewne też dlatego, że przy Podmiejskiej nie ma juz samych pustkowi.

.


Zmiany tymczasowe w rozkładzie , które trwają kilka lat?

Wozokilometr (wkm) – stosowana zwyczajowo w transporcie kołowym jednostka miary długości drogi wykonanej przez środki transportu (wozy) w określonym czasie (np. doby, miesiąca, roku, wybranego kursu itp.), odpowiadająca kilometrowi – uwielokrotnionej podstawowej jednostce długości układu SI.

Przykład: Dana autobusowa linia komunikacyjna transportu miejskiego ma trasę długości 10 km, która jest obsługiwana przez 2 autobusy (wozy), z których każdy wykonuje na dobę po 36 kursów.

10 km · 36 kursów = 360 km
360 km · 2 wozy = 720 wkm

Dobowa długość drogi tej linii wynosi 720 wozokilometrów.

Jeżeli następuje wydłużenie linii o kilka kilometrów, to łatwo policzyć ,że dana linia, wykonuje więcej tych wozokilometrów , mimo ,że kursów jest tyle samo, i to miałem na myśli , a statystyk nie mam w jakich latach 73 jeździł okrężnie, i ile wtedy robił wozokilometrów.
Ty próbujesz jednak udowodnić, coś ,co nie jest do udowodnienia ,że mimo wzrostu samochodów, ilość podróżujących na linii 73 (na innych także) się nie zmniejszyła.

Druga sprawa , ilość kursów , 25-30 lat temu była większa, być może ty nie pamiętasz, jak często kursował 73, ale nie ma takiej opcji , aby wtedy to było mniej niż dziś , i nie ma takiej opcji ,że dziś linia ta przewozi tyle samo pasażerów co 30 lat temu.
Nie podawaj wozokilometrów, ale statystyki, ile linia 73 przewoziła rocznie pasażerów, 25-30 lat temu (kiedy praktycznie nie było samochodów) , a ile jest to dziś.

napisałeś rzecz , z którą się zupełnie zgadzam , czyli o słabej atrakcyjności linii do TG,(rzadkie kursy, długi czas przejazdu) ale to nie znaczy ,że jak pociąg puścimy do TG co 30 min , albo co 20 minut , to połączenie będzie aż nadto rentowne, i że pociągi będą pełne, nie ma takich badań , które to symulują, ale wiadomym jest ,że częste kursy , i szybki przejazd +bilet, sprawią ,że ludzi wrócą na tory, ale czy zapełnią pociągi do tego stopnia ,żeby się je opłacało tak często puścić, to dopiero wyjdzie w przysłowiowym praniu, natomiast dokoptowanie na tej trasie podróżnych z lotniska, daje dużo większą szansę ,na pociąg co 30 minut, na tej trasie , chyba z tym się zgodzisz?

No nie mogę się zgodzić, bo choć wzrośnie praca eksploatacyjna to nie musi wzrosnąć praca przewozowa. Poza tym każdy pomysł to jest jakiś produkt- to trzeba sprzedać. Wielkie pieniądze wydane na remont linii X, czy Y nie dadzą nic- jeśli bilet będzie dalej o 2 zł droższy niż na autobusy. Może się okazać, ze mityczny pociąg na lotnisko będzie woził luft niezależnie od tego którędy pojedzie. Co do oferty- założenie jest takie- nigdzie w PL nie ma obsługi kolejowej w rozumieniu SKM, gdzie pociągi kursują rzadziej niż co 30 min. Przy rzadszych kursach nie ma mowy o zachęcaniu kogokolwiek do czegokolwiek. Mamy wzdłuz linii do TG prawie 0,5 mln ludzi, a tych chcesz im dać pociąg co godzinę. Poza tym z TG do Katowic jest popyt na kursowanie co 20 min autobusami przegubowymi- jak najbardziej jest to potok pod SKM. A no i kolejne- miasta też muszą mieć świadomość, że taka kolej nie będzie za darmo i kryterium opłacalności nie może być jakiś mityczny wskaźnik 10 pas./km bo tego nigdy nie osiągniemy. Nigdzie...


Kontestujesz wszystko co napiszę, przeczysz sam sobie , gdy piszesz ,że się nie zgadzasz ze mną ,że jak puścimy pociąg przez TG , to dzięki temu, pociąg będzie mógł częściej kursować (co 30 min), dlatego ,że wszyscy pojadą jednym pociągiem , i ci z lotniska i ci z TG.
Jednocześnie piszesz ,że pociąg musi jeździć jak najczęściej ,żeby linia była konkurencyjna, ja tak samo myślę , ale ty piszesz ,że się ze mną nie zgadzasz , chyba tylko ,aby się ze mną nie zgodzić.

Jest jakaś ograniczona liczba potencjalnych pasażerów ,(TG i lotnisko) , przypuśćmy 2 miliony roczne, więc jak ci ludzie, pojadą jedną linią , to ta linia będzie bardziej rentowna, będą częstsze kursy , a jak rozwalimy tych ludzi na dwie linie , to obie linie będą mniej rentowne , i kursy będą rzadsze.
Jeżeli wybudujesz wielki hipermarket w szczerym polu, w Bieszczadach, to i tak nie zarobi na siebie, tak samo jak linia przez Piekary , bo lotnisko nie wygeneruje tylu pasażerów, co potwierdzają inne przykłady lotnisk w Polsce, no chyba,że pociąg pojedzie dalej na CMK do Warszawy , ale co 30 minut do Warszawy to chyba nie realne.(nie wiem jak jest dziś, ile jest kursów do Warszawy)
Poza tym, jak puścimy pociąg do stolicy, przez Piekary , to wykolegujemy znowu Sosnowiec , i tamtą nitkę kolejową, po co?, tamta linia będzie niewykorzystywana, bo ktoś miał ambicjonalne plany puszczenie kolei przez Piekary , i wydania miliardów , dla 10-15 minut?, to jest chore. Trzeba wykorzystywać to co mamy, a jak to nie starcza, to dopiero myśleć o nowym.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/20 21:46 #132364

Ty próbujesz jednak udowodnić, coś ,co nie jest do udowodnienia ,że mimo wzrostu samochodów, ilość podróżujących na linii 73 (na innych także) się nie zmniejszyła.


Nie mój drogi- udowodniłem, bo tego nie obalisz- że aktualnie na tej linii masz robione więcej wozokm niż w 2000 roku. Wróc sobie ileś tam postów wcześniej i sobie sprawdź. Oznacza to ni mniej ni więcej, że w roku kiedy nastąpiła zmiana występujący potok uzasadniał zwiększenie taboru- czyli jeździło więcej ludzi niż wcześniej, kiedy do obsługi wystarczyły trzy wozy standardowe.

Nie podawaj wozokilometrów, ale statystyki, ile linia 73 przewoziła rocznie pasażerów, 25-30 lat temu (kiedy praktycznie nie było samochodów) , a ile jest to dziś.


Wg rozkłądu ważnego od 21.10.2000 roku 73 robił w robocze 28 kursów. Dziś robi (wg rozkładu ważnego od 01.09.2010) również 28 kursów. Cóż za niespodzianka- jakoś nie spadło radykalnie zapotrzebowanie, bo przecież jakiś kursy by poleciały. Od 13 lat przynajmniej na tej trasie nie było większych cięć, jeszcze zwiększono tabor w dni robocze. Jasna sprawa- klientela się zwiększyła. A jak jest dochodowość musisz sobie sam znaleźć :P. Podpowiedź- strona KZK bywa pomocna ;).

Jest jakaś ograniczona liczba potencjalnych pasażerów ,(TG i lotnisko) , przypuśćmy 2 miliony roczne, więc jak ci ludzie, pojadą jedną linią , to ta linia będzie bardziej rentowna, będą częstsze kursy , a jak rozwalimy tych ludzi na dwie linie , to obie linie będą mniej rentowne , i kursy będą rzadsze.


No i tu jest dziura w twoim myśleniu- bo pomijasz kilka ważnych aspektów:
1. linia przez TG to nie tylko trasa TG- Katowice, ale też pasażerowie z Lublińca, Herbów itd. (w tej chwili ci pasażerowie stanowią lwią część przewozów)- stwierdziłeś, ze powinni się przesiadać w TG- czym pewnie doprowadziłbyś do tego, że koledzy z Uni-metalu by ci ich zabrali ;).
2. linia przez Piekary nie będzie względem linii przez TG substytucyjna- bo trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś z Koszęcina jechał do Pyrzowic by pociągiem z Pyrzowic dojechać do Katowic. Taka trasa jest bez sensu- po prostu poczeka na pociąg z Lublińca. Ruch na trasie Katowice- Bytom pomińmy milczeniem bo to są jakieś pojedyncze przypadki osób, które nie mają co robić z pieniędzmi
3. nie ma koncepcji zintegrowania linii do lotniska i linii do TG w rodzaj szybkiej kolei miejskiej (co jest błędem, bo są zamazane wytyczne do budowy i modernizacji linii- i nawet jeśli się ją przeprowadzi to na ułomnych założeniach)
4. ilość kursów obecnie na liniach kolejowych w GOPie ma się nijak do zapotrzebowania i zupełnie nijak do popytu jaki na tych liniach jest potencjalny. Dla mnie jest to niesamowite jak jadąc do Katowic iwdze 820 nabity przez 150 osób, tramwaj załadowany przez 60-70 osób i pociąg, którym jedzie może z 25 osób. A o ofercie decydują urzędnicy- mam gdzieś tabelkę jak się zmieniała liczba kursów na liniach kolejowych w GOPie w ciągu lat 1990-2009. Nie ma tam sensu ani konsewkencji- np. na trasie do Gliwic z Bytomia było w roku 1990 ok. 20 pociągów, potem trasę zlikwidowano, a potem ktoś wymyślił, że powinno tych kursów być ponad 40. Na jakich opierał się wyliczeniach- nie wiem.

no chyba,że pociąg pojedzie dalej na CMK do Warszawy , ale co 30 minut do Warszawy to chyba nie realne.(nie wiem jak jest dziś, ile jest kursów do Warszawy)


Ale ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między pociągami dalekobieżnymi, a szybką koleją miejską?

Poza tym, jak puścimy pociąg do stolicy, przez Piekary , to wykolegujemy znowu Sosnowiec , i tamtą nitkę kolejową, po co?, tamta linia będzie niewykorzystywana, bo ktoś miał ambicjonalne plany puszczenie kolei przez Piekary , i wydania miliardów , dla 10-15 minut?, to jest chore. Trzeba wykorzystywać to co mamy, a jak to nie starcza, to dopiero myśleć o nowym.


Zobacz sobie jaki jest ruch aktualnie na trasie przez Sosnowiec. Tam pociągi latają co chwilę, samych osobowych jest ok. 30 na dobę, nie mówię o wszystkich EIC, IC, Ex itd. Mowa o niewykorzystaniu linii- nie w tym życiu. To już prędzej bym się bał o trasę na Lubliniec.
Inna sprawa- że ta cała reforma jest robiona od dupy strony. Oferta cenowa i przewozowa kolei jest beznadziejna- i naprawdę w takim momencie modernizowanie i budowanie czegokolwiek jest niedorzeczne, zwłaszcza w kontekście braku zainteresowania integracją biletową. Te linie stoją puste, bo po nich jeżdżą drogie, rzadkie, powolne pociągi, które nie są żadną konkurencją dla KM. I tak naprawdę determinantą "potrzebności" linii na lotnisko jest raczej sprawdzenie jak bardzo atrakcyjne może być to połączenie dla pasażera. Jak ma być tak atrakcyjne jak obecna jazda do TG (nie mówię o czasie, ale o cenie) to naprawdę sobie darujmy, bo taniej wyjdzie, gdy nas ktoś tam podrzuci. I to samo dotyczy linii przez TG- w tym układzie ona nie ma szans.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 10:53 #132380

Co samej linii kolejowej - nie chce mi się wierzyć, że byłaby rentowna.Czy ktokolwiek jest w stanie określić, jakie jest rzeczywiste zapotrzebowanie mieszkańców Bytomia na transport na lotnisko? Dywagacje na temat linii kolejowej- budowanej zupełnie od podstaw - wydają mi się nieco absurdalne w świetle faktu, że mamy bezpośrednie& szybkie połączenie autostradą. Może więcej sensu miałyby naciski na KZK GOP o uruchomienie linii pospiesznego autobusu? No i dziwne wydaje mi się, że gdyby to było tak atrakcyjne, to pojawiliby się prywatni przewoźnicy - a tych, o ile mi wiadomo, nie ma, a i z Katowic, i z Sosnowca i ostatnio nawet z Zawiercia busy jeżdżą. Wiem, teoretycznie 85 jeździ z Bytomia na lotnisko, ale to taki autobus wycieczkowy.
Wiem, że piszę oczywiste oczywistości, ale na kolei z logiką bywa róznie: przyjazdy i odjazdy pociągu musiałyby być skorelowane z przylotami i odlotami, no i połączenie musiałoby być niezawodne i "odporne" na wszelkie kradzieże trakcji i "katastrofy" atmosferyczne (tak, jak autobus KZK GOP linii "Lotnisko", który ma irytujący dopisek, że zawsze jeździ zgodnie z rozkładem)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 12:20 #132390

Zacznijmy od tego, że pociąg nie ma służyć wyłącznie Bytomianom. Przede wszystkim linia ma łączyć lotnisko z centrum naszej konurbacji i jej największym miastem - Katowicami. Pyrzowice są czwartym największym lotniskiem w kraju pod względem frekwencji, więc zapotrzebowanie na przewozy z pewnością istnieje, czego dowodem są chociażby uruchamiane ostatnio busy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 14:14 #132400

Ale ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między pociągami dalekobieżnymi, a szybką koleją miejską?


Kończę dyskusję, bo to nie ma sensu, kiedy piszę o ruchu lokalnym i linii lotniskowej, to wytykasz mi, że nie rozumiem , i mam dziurę w myśleniu , bo nie mam szerokiego spojrzenia na ten problem ,i że na przebieg pociągu na lotnisko powinno się patrzeć szerzej , bo kursy na lotnisko powinny był połączone z połączeniami ogólnopolskimi.
Jak Napiszę ,że linia na lotnisko, powinna być połączona z CMK , i z Warszawą , to znów piszesz ,że się nie zgadzasz, i że nie umiem rozróżnić czym jest szybka kolej miejska , a czym jest kolej dalekobieżna.
Tak naprawdę mieszasz te wątki w swych postach niemiłosiernie , a mi mówisz ,że ja to robię i nie widzę różnicy między połączeniami lokalnymi , a dalekobieżnymi .To jest hipokryzja.
Piszesz ,że CMK sobie poradzi , jak przeniesiemy linie z Warszawy przez Sosnowiec, na nową trasę przez Piekary, może sobie i poradzi , ale połączeń , z tego powodu ,w znaczącym stopniu pomiędzy Katowicami, a stolicą nie przybędzie , a połączenia będą musiały być podzielone pomiędzy Sosnowiec , albo Piekary.
Dajmy już spokój z koleją, bo mamy inne światy postrzegania, i każdy zostanie przy swoim.

Natomiast, jeżeli chodzi o linię 73 , to nie pisz , co było w 2001 roku, ja mówię o okresie 25-30 lat temu , kiedy nie było samochodów , i kursy na tej linii, były znacznie częstsze.
Każdy obserwator komunikacji, obiektywnie jest w stanie stwierdzić ,że od 25 lat liczba osób korzystających z komunikacji publicznej jednak spada, z kim bym nie mówił , każdy ma taką pewność.
Co roku, KZK GOP podwyższa ceny biletów , tłumacząc się między innymi, spadkiem sprzedaży biletów, jedną z przyczyn, według KZK GOP jest wzrastająca ilość samochodów.
Dane KZK GOP z ostatnich lat pokazują ,że roczne wpływy z biletów ,rosną w mniejszym tempie (+5%) , od procentowego wzrostu cen biletów, to jest skutek, mniejszej, co roku sprzedaży biletów.(mniej pasażerów)
To ,że 12 lat temu, na linii 73 było tyle samo kursów , (choć ja tego nie jestem w stanie stwierdzić , bo ty nie podajesz dokumentów), nie znaczy ,że na tych kursach było takie samo obłożenie, a na pewno nie było, bo ten autobus znam z autopsji , i widzę go z okna codziennie , i często nim podróżowałem.
To są moje spostrzeżenia, co do tej linii, możesz mi wierzyć , albo nie, ale ja wiem co widzę.
I nie pisz już statystyk o wozokilometrach , bo te nie zawsze się przekładają na spadek ilości pasażerów ,a jak już podajesz , to podaj te wozokilometry z WPK , z przed 25-30 lat, a na pewno zobaczysz różnicę, na tej linii.
Taki wzrost liczby samochodów, jaki nastąpił przez ostatnie 24 lat, musiał sprawić ,że jest mniej ludzi na PKP i PKM, skutkiem jest mniejsza rentowność tych firm , czemu nie zaprzeczysz.

I jeszcze jedno, jak to możliwe ,że jak piszesz , 12 lat temu na linii 73 było tyle samo kursów , co dziś , a ilość wozokilometrów ,dziś jest niby większa? , co ,linia jest gumy ?, się wydłużyła?.
Nawet jak autobus, teraz jeździ ciut inną trasą , bo wozokilometrów, jak podajesz jest więcej , to przecież, nie wpłynęło to na ilość pasażerów korzystających z tej linii w pozytywny sposób, a ty, od razu podciągasz ,że jak wozokilometrów było ciut więcej , to ilość pasażerów wzrosła , to twoje błędne myślenie, być może tych kilometrów jest nieco więcej, bo była lekka korekta trasy, co nie sprawia ,że ludzi było na tej trasie więcej.
Odsyłam do wiki, gdzie jest definicja wozokilometra, którą zreszta wyżej podałem.

Nie przekonasz mnie i pewnie z 90% ludzi ,że spadek osób korzystających z PKP i PKM nie nastąpił przez ostatnie 25 lat, co chwilę się słyszy o cięciach linii, czy ich likwidację, może mniej to widać na PKM , ale jednak ilość kursów na wielu liniach ,25 lat temu była większa , nie wspomnę już ,że wtedy bardzo duża ilość osób korzystała z tzw.przewozów, gdzie się pieniążek wrzucało do koszyczka , albo czapki, tego pewnie nawet nie kojarzysz .
To jest wszystko, co chciałem napisać :) , jeżeli się ze mną nie zgadzasz, a na pewno tak jest ;) to nawet nie odpisuj , bo brnięcie w tym temacie , ani z twojej , ani z mojej strony, nic nie zmieni, i konsensusu między nami nie będzie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 14:40 #132408

ADALBERTUS napisał:

Ale ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między pociągami dalekobieżnymi, a szybką koleją miejską?


Kończę dyskusję, bo to nie ma sensu,


No nie ma- pisząc w tak chaotyczny sposób i bez elementarnej wiedzy.

Jak Napiszę ,że linia na lotnisko, powinna być połączona z CMK , i z Warszawą , to znów piszesz ,że się nie zgadzasz, i że nie umiem rozróżnić na czym jest szybka kolej miejska , a czym jest kolej dalekobieżna.


No bo dalej napisałeś, że ciekawe czy pociągi do Warszawy chodzą co 30 min. A powiem mi misiek co to ma za znaczenie- kolej w standardzie SKM, bo o takiej moze byc mowa na linii przez TG powinna kursować co 30 min, ale pociągi dalekobieżne to inna para kaloszy. Inny stosowany tabor, rzadsze postoje. Dla twojej wiadomości- strony przewoźników pokazują jakie są częstotliwości kursowania. Z Katowic do Wawy jest pociąg co 1 h.

Tak naprawdę mieszasz te wątki w swych postach niemiłosiernie , a mi mówisz ,że ja to robię i nie widzę różnicy między połączeniami lokalnymi , a dalekobieżnymi .To jest hipokryzja.
Piszesz ,że CMK sobie poradzi , jak przeniesiemy linie z Warszawy przez Sosnowiec, na nową trasę przez Piekary, może sobie i poradzi , ale połączeń , z tego powodu ,w znaczącym stopniu pomiędzy Katowicami, a stolicą nie przybędzie , a połączenia będą musiały być podzielone pomiędzy Sosnowiec , albo Piekary.


Co????? Znowu wchodzimy w te chaotyczne zdania wielokrotnie złożone. Przez Sosnowiec masz tyle pociągów, że naprawdę nikt tego nie zauważy. Poza tym ile to lotnisko potrzebuje tych TLK? 1, 2 na dobę?

To ,że 12 lat temu, na linii 73 było tyle samo kursów , (choć ja tego nie jestem stwierdzić , bo ty nie podajesz dokumentów),


Ty chyba nie czytasz co ja piszę. Wyraźnie jest napisane o jaki rozkład chodzi, sa konkretne daty. Nie kumam czego tu mozna nie rozumieć.

Taki wzrost liczby samochodów, jaki nastąpił przez ostatnie 24 lat, musiał sprawić ,że jest mniej ludzi na PKP i PKM, skutkiem jest mniejsza rentowność tych firm , czemu nie zaprzeczysz.


Jesteś dość niedbały w swoich wypowiedziach. PKM może być bardziej rentowny, bo jest jedynie firmą przewozową na zlecenie KZK GOP ;). Nie uściśliłeś, który PKM. Katowicki, Jaworznicki, Tyski, Świerklaniecki, czy jaki.

I jeszcze jedno, jak to możliwe ,że jak piszesz , 12 lat temu na linii 73 było tyle samo kursów , co dziś , a ilość wozokilometrów ,dziś jest niby większa? , co ,linia jest gumy ?, się wydłużyła?.


Zwiększyła się oferta przewozowa, bo linia jest obsługiwana taborem większej pojemności. Pisałem to wcześniej- nie czytałeś, szkoda.

Nie przekonasz mnie i pewnie z 90% ludzi ,że spadek osób korzystających z PKP i PKM nie nastąpił przez ostatnie 25 lat, co chwilę się słyszy o cięciach linii, czy ich likwidację, może mniej to widać na PKM , ale jednak ilość kursów na wielu liniach ,25 lat temu była większa , nie wspomnę już ,że wtedy bardzo duża ilość osób korzystała z tzw.przewozów, gdzie się pieniążek wrzucało do koszyczka , albo czapki, tego pewnie nawet nie kojarzysz .


He, to teraz stary Wojtek sobie dodał trochę prestiżu :P. Za komuny domyślam się, uczyli budować wypowiedzi w stylu "napisałeś rzecz , z którą się zupełnie zgadzam , czyli o słabej atrakcyjności linii do TG,(rzadkie kursy, długi czas przejazdu) ale to nie znaczy ,że jak pociąg puścimy do TG co 30 min , albo co 20 minut , to połączenie będzie aż nadto rentowne, i że pociągi będą pełne, nie ma takich badań , które to symulują, ale wiadomym jest ,że częste kursy , i szybki przejazd +bilet, sprawią ,że ludzi wrócą na tory, ale czy zapełnią pociągi do tego stopnia ,żeby się je opłacało tak często puścić, to dopiero wyjdzie w przysłowiowym praniu, natomiast dokoptowanie na tej trasie podróżnych z lotniska, daje dużo większą szansę ,na pociąg co 30 minut, na tej trasie , chyba z tym się zgodzisz". Konkurs- ile w tym zdaniu jest orzeczeń? Moim zdaniem ponad 15 :P.
Starość nie radość jak to mówią :P.
A co do ilości pasażerów- statystyki ilości pasażerów w KZK wykazują tendencję spadkową mniej więcej od 2000 roku- i to taką poważną. Co do WPK sam sobie znajdź statystyki- ja podaję te które znam. Ja napisałem tam zdanie w zupełnie innym kontekście, ale co ja ci tam będę tłumaczył. Szkoda czasu. Bele tylko tej kolei przez pola nie budowali, bo nie- nie zgadzam się JA- ADALBERTUS :P.

To jest wszystko, co chciałem napisać :) , jeżeli się ze mną nie zgadzasz, a na pewno tak jest ;) to nawet nie odpisuj , bo brnięcie w tym temacie , ani z twojej , ani z mojej strony, nic nie zmieni, i konsensusu między nami nie będzie.


No nie będzie- bo niestety prowadzisz rozmowę nie na tym poziomie, żeby zwracać na to większą uwagę. Każdy kolejny post będzie przeze mnie podobnie komentowany, niezależnie od tematu, aż zaczniesz trzymać poziom. Długo się pobawimy jak mniemam :P. Poza tym dość trudno się pisze z jakimś tam emerytem, co nie czyta co się do niego pisze :P. "Ale przecież ty nawet tego nie kojarzysz" :P.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 15:11 #132411

Ha! miałem już nic nie pisać, tych twoich uwag nie warto komentować, twój poziom przemądrzałości jest niemiłosierny, a wycieczki osobiste , które mi wytykałeś, tak samo są twoja domeną. :P
Fachowiec od wszystkiego, na tym forum się znalazł. :P

OTO TWÓJ CYTAT

A co do ilości pasażerów- statystyki ilości pasażerów w KZK wykazują tendencję spadkową mniej więcej od 2000 roku- i to taką poważną. Co do WPK sam sobie znajdź statystyki- ja podaję te które znam.


:woohoo: :woohoo: :woohoo: Jedno ci napiszę ,że potwierdziłeś to, co ja ,cały czas staram ci powiedzieć, i do czego przekonać.
Całe twoje ,i moje wypociny, przez dwa dni były niepotrzebne, powyższym tekstem przyznałeś mi rację.
Jakbyś był starszy , to byś wiedział ,że przed 2000 rokiem , gdzie nie masz statystyk ,co do spadku ilości pasażerów, było podobnie, bo liczba aut rosła.
Kiedy ja to pisałem , ty gadałeś "nie zgadzam się z toba", jak ze wszystkim co napisałem, bo ty Radzionkowa po prostu nie lubisz ,co można było wywnioskować w poprzednich wątkach i postach , kiedy z tobą dyskutowałem.

To ci dobre, gość się produkuje , kłócąc się drugi dzień , a na koniec pisze: "że jest spadek ilości pasażerów".
To ci dobre , totalna beka ze śmiechu. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Jeszcze ci powiem ,ze jakbyś wiedział ,że pod moim nikiem nie widnie Radzionków , to rację byś mi przyznał też w innych sprawach :P

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 15:23 #132412

:woohoo: :woohoo: :woohoo: Jedno ci napiszę ,że potwierdziłeś to, co ja ,cały czas staram ci powiedzieć, i do czego przekonać.
Całe twoje ,i moje wypociny, przez dwa dni były niepotrzebne, powyższym tekstem przyznałeś mi rację.


Hie, ale zapomniałeś jakie zdanie było komentowane :P

Brzmiało ono tak:

Ale akurat linia 73 robi teraz więcej wozokm niż np. w 2000 roku ;)


Nie poradzę nic, że nie potrafisz czytać i że musisz mieć święta rację :P.

To ci dobre , totalna beka ze śmiechu. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


No twoja zajadłość w bronieniu swojego niedbalstwa była godna pożałowania :):):):).
Ale zapomniałem, że strach macie taki, że jak wam nie wybudują, to będziecie na aucie, ale się boicie, bo nie ma badań, co symulują, co będzie, tym niemniej powiat ma duże miejsc pracy, ale i tak mi nie przyznacie racji, co nie zmienia faktu, że miasto lepiej dba o obywatela, a ile mamy pociagów do Warszawy nie wiem, bo skad mam wiedzieć i nie będę szukał, bo ledwo dorwałem się do klawiatury, ale muszę się wypowiedzieć w temacie :P.
Mniej więcej takie wypowiedzi wywołały mój spory uśmiech na twarzy :D. Beka roku :D.

eszcze ci powiem ,ze jakbyś wiedział ,że pod moim nikiem nie widnie Radzionków , to rację byś mi przyznał też w innych sprawach :P


Mógłbyś być nawet z Honolulu- pewien poziom braku wiedzy się nie broni niestety ;P. A założenia robione w twoich postach są śmieszne- bo skąd niby pomysł, że przy budowie linii przez Piekary np. z Sosnowca znikną jakieś pociągi. Może znikną, a może nie, zależy jak to rozegrają. Aha, i w pewnym momencie powołujesz się na fachowców w dziedzinie kolei. Piszesz, że jest ich wielu- a nie podajesz ani jednego nazwiska :P.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 15:32 #132414

Potwierdziłeś moją tezę ,że spada liczba osób korzystających z komunikacji , nie wiem czemu się teraz wypierasz.
Znowu próbujesz odwracać kota ogonem.

Przypomnę twoje słowa:

A co do ilości pasażerów- statystyki ilości pasażerów w KZK wykazują tendencję spadkową mniej więcej od 2000 roku- i to taką poważną. Co do WPK sam sobie znajdź statystyki- ja podaję te które znam.


Oto mi chodziło, a nie o jakieś wozokilometry , cały czas snułem tezę ,że pasażerów jest mniej , teraz to przyznałeś.

Cześć!

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/21 21:44 #132439

No nic- ja o kozie ty o wozie :P. Ta twoja teza i tak nic nie wnosiła do dyskusji :P.

Inna sprawa, że ta cała koncepocja dworca i koncepcja kolei były wykonywane z inicjatywy UM Bytom. Czyżby znowu nasza kasa poszła na marne?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/26 14:33 #132643

To nie tak do końca.

Wykonanie dokumentacji przedprojektowej i projektowej dla zadania: "Budowa połączenia kolejowego MPL „KATOWICE” w Pyrzowicach z miastami aglomeracji", była wykonywana na zlecenie - PKP Polskie Linie Kolejowe S.A. w Warszawie, (źródło)
natomiast
studium wraz z prezentacją "Zintegrowanego połączenia Aglomeracji Górnośląskiej z MPL „KATOWICE” w Pyrzowicach" wykonano na zlecenie Miasta Bytom i zgodnie z ustaleniami to studium mogło zostać wykorzystane przez PLK SA. (źródło)
ponadto
Urząd Marszałkowski w Katowicach zgłosił projekt zakupu 8 EZT do obsługi połączenia...

To był stan na 2008/2009r.

Kto z kim, w jakim zakresie i co ustalał ... trudno dzisiaj dociec. Obecnie wiele z linków internetowych w tym temacie prowadzi do usuniętych stron. Niemniej w temat było zaangażowanych wiele instytucji (Gmina Bytom, Urząd Marszałkowski w Katowicach, Ministerstwo Infrastruktury, Politechnika Śląska), firm (PLK SA, Pöyry Infra Sp. z o.o., DB International GmbH, Collect Consulting S.A.,Nizielski & Borys Consulting sp.z o.o.) i społeczności gmin, przez które linia miała przebiegać.

Temat przypomniałem z kilku powodów:
1. Gmina Bytom wydała pieniądze na zakup wizji - (nie mnie oceniać czy słusznie czy nie)[/li]
2. Temat odżył w świetle przyjęcia przez Zarząd Województwa Śląskiego listy rankingowe projektów transportowych, w tym kolejowych, do realizacji w przyszłej perspektywie finansowej Unii Europejskiej na lata 2014-2020 a wśród nich największe to budowa połączenia kolejowego MPL Katowice w Pyrzowicach z miastami Aglomeracji Górnośląskiej, odcinek Katowice – Pyrzowice (szacunkowy koszt całkowity ok. 1,2 mld zł)
3. Na Rozbarku jest ogromny, niewykorzystany teren inwestycyjny !!!

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Dworzec zintegrowany na Rozbarku 2013/08/26 21:53 #132668

Na Rozbarku jest ogromny, niewykorzystany teren inwestycyjny !!!


Jak rozumiem chodzi o teren dawnej stacji wąskotorowej? Do kogo ten obszar należy?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: Ghost


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.