TEMAT:

elwe napisał:

majeranek napisał:

Nie wiem, czy z oryginalnymi murami ma cokolwiek wspólnego ta konstrukcja na zejściu z Rycerskiej na Korfantego.

podobno tak

Na pewno tak ; )

Dziś przeszedłem się zobaczyć jak się mają nasze mury przy ul. Korfantego. Niestety widok nie był przyjemny. Fragment się zawalił, podwórze całe zarośnięte wielkimi samosiejkami i zawalone górą śmieci. Wstyd. Po prostu wstyd. Szkoda że nasze służby konserwatorskie nie odczuwają tego samego...

Skreśliłem kilka zdań na ten temat na swoim blogu:
bytom.blox.pl/2012/04/Mury-juz-n ... iasta.html

Chętnie pokażę, jak wyglądają mury miejskie u naszych sąsiadów zza Brynicy w Będzinie:

http://www.dziedzictwokulturowe-bedzin. ... CT0115.JPG

i tak OT jak wygląda Pałac Thiele-Wincklerów w Miechowicach:

polskie-pocztowki.com/bytom/miec ... CT0129.jpg

a jak Zamek w Będzinie,

e1.otwarte24.pl/pogo137/db9b49ad000c1f0b49417762

Normalnie mi wstyd :beczy: Niemniej Bytom ma ogromny atut, bowiem ludzie ściągają do naszego miasta z całej Polski, by zobaczyć bytomskie urbexy, takie jak Bytomska Atlantyda, opuszczone zakłady przemysłowe, ruiny mleczarni przy ulicy Smolenia itp.

MephiR napisał:

Dziś przeszedłem się zobaczyć jak się mają nasze mury przy ul. Korfantego. Niestety widok nie był przyjemny. Fragment się zawalił, podwórze całe zarośnięte wielkimi samosiejkami i zawalone górą śmieci. Wstyd. Po prostu wstyd. Szkoda że nasze służby konserwatorskie nie odczuwają tego samego...

Skreśliłem kilka zdań na ten temat na swoim blogu:
bytom.blox.pl/2012/04/Mury-juz-n ... iasta.html

Jedni nazwą to wstydem inni przestępstwem

08.05.2012 wysłałem zapytanie do Miejskiego Konserwatora Zabytków w Bytomiu, Pani Dominiki Kściuczyk, odnośnie stanu murów miejskich w Bytomiu i Pałacu Thiele–Wincklerów w Miechowicach. Zapytanie dotyczyło także ich przyszłości. Podobne zapytanie wysłałem do Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Katowicach, jak i do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziś otrzymałem odpowiedź od Pani Dominiki Kściuczyk. Oto tekst e-maila z zachowaniem orginalnej pisowni:

"Pan Rober J. ****,

w odpowiedzi na Pana zapytanie informuję, że pozostałości średniowiecznych murów obronnych Bytomia oraz pozostałości Pałacu Thiele–Winclerów w Bytomiu–Miechowicach są objęte prawnymi formami ochrony zabytków, zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

(...) w pobliżu na skarpie przy ul. Korfantego i Rycerskiej zachowały się fragmenty murów obronnych Zarządzaniem terenem zieleńca z elementami dawnego muru zajmuje się dział zieleni Miejskiego Zarządu Dróg i Mostów. W latach ubiegłych teren został objęty rozległymi badaniami archeologicznymi po których wykonano prace zabezpieczające i porządkujące. Obecnie faktycznie stan murów jest zły wymagający ponownej interwencji. Z tego względu MZDIM wyłączył użytku fragment chodnika i zamierza niezwłocznie przystąpić do wykonania doraźnych prac, po wcześniejszym uzyskaniu pozwolenia konserwatorskiego.

Ruiny oficyny pałacu Thiele-Winclerów ze względu na stan obecny wymagają pilnego wykonania zabezpieczeń. Sposób wykonania zabezpieczeń musi określić ekspertyza techniczna. Obecnie trwają przygotowania do przekształcenia obiektu w tzw. „trwałą ruinę”. Oficyna ogrodzona jest przed dostępem osób postronnych murem z betonowych prefabrykatów, który niestety cyklicznie jest dewastowany. Obecnie trwają przygotowania do objęcia terenu ruin monitoringiem wizyjnym.

Z poważaniem
Dominika Kściuczyk
Referat Ochrony Zabytków
Urząd Miejski w Bytomiu."

Zdjęcie z Oberschlesien im bild, 1926:

a tu to samo kilka dni temu:

Co do wcześniejszych wypowiedzi – to fragment murów przy Korfantego 25 (od strony ulicy Rycerskiej) jest według Jacka Pierzaka (Miejskie mury obronne w Bytomiu w świetle badań archeologicznych, s.67-69) pozostałością murów obronnych i baszty. Mury te są analogiczne do pozostałości odkrytych w 1980 r. na placu Kościuszki naprzeciw wylotu uliczki Zaułek.


p.s.

majeranek napisał:

www.muzeum.miechowice.net/ftp/bytom13wniem.jpg
www.muzeum.miechowice.net/ftp/bytom13wpol.jpg
Wklejałem linki do tych map w innym wątku.

te mapy mają oczywisty błąd. Cmentarz żydowski był poza murami - świadczą o tym przekazy źródłowa i tradycja żydowska nakazująca lokować cmentarz co najmniej 20 m od domów.

Bramki ściągają na siebie strzały piłką, a za bramką zabytkowy mur :/

Ślady baszty?! To ciekawe!

20 metrów... Podobają mi się te średniowieczne odłegłosci, takie w zasięgu nogi

Chyba pora rozpocząć temat "Bytom przed przemysłem". Zrobię jeszcze foto starego wiaduktu i się za temat niebawem wezmę

Ratmk napisał:

Bramki ściągają na siebie strzały piłką, a za bramką zabytkowy mur

Tak jest co najmniej od lat siedemdziesiątych.A na pewno i wcześniej tez tak było.

Ratmk napisał:

Bramki ściągają na siebie strzały piłką, a za bramką zabytkowy mur [...]

Strzeliłem tam kilka bramek za małolata, mur jeszcze nie jeden mecz wytrzyma.
Bardziej bym się obawiał tych samochodów co parkują obok, bo z tego co pamiętam za nimi jest mur i tam jest jakieś 3m niżej a one wywierają nacisk, każdy z 1t to kiedyś może się wszystko obsunąć razem z murem.

Dziś otrzymałem odpowiedź od Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Katowicach. Pięć postów wyżej zacytowałem odpowiedź od Pani Dominiki Kściuczyk
z Referatu Ochrony Zabytków przy Urzędzie Miejskim w Bytomiu. Otrzymany tekst z Katowic cytuję z zachowaniem oryginalnej pisowni (patrz interpunkcja, brak zwrotów grzecznościowych na początku i końcu e-maila, pisane jakby na kolanie, ręce opadają):

"w odpowiedzi na Pana zapytanie dotyczące murów miejskich w Bytomiu oraz Pałacu w Miechowicach informuję, że tut. Urząd nie zajmuje się prowadzeniem prac budowlanych czy naprawczych
obowiązek ten spoczywa na właścicielu obiektu, w związku z tym zapytanie w tej sprawie powinien Pan skierować do Urzędu Miasta w Bytomiu
jeśli chodzi o mury miejskie to w tut. Urzędzie nie toczy się żadne postępowanie, natomiast w Pałacu w Miechowicach przeprowadzona została w maju kontrola
--
st. inspektor
Justyna Bezia
________________________________________________
Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Katowicach
ul. Francuska 12
40-015 Katowice"

PS: E-mail z zapytaniem o przyszłość murów miejskich i Pałacu w Miechowicach wysłałem także do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zobaczymy.

Nałożyłem z duża starannością – kierując się kościołami i siatką ulic – plan miasta z 1788 r. (zob. bytomski.pl/viewtopic.php?p=98104#98104 ) na współczesne zdjęcie lotnicze (ze strony UM). Specjalnie, by nie wpłynęło ta rezultat, nie sugerowałem się reliktami murów obronnych (szczególnie, że istnieją wątpliwości co do ich autentyczności). Taki jest rezultat:

Rekonstrukcja przebiegu muru nieznacznie rozminęła się z reliktami zachowanymi przy boisku Gimnazjum nr 2

Większe różnice są przy ulicy Rycerskiej (kolorem niebieskim oznaczone są współczesne skarpy, a fioletowym relikty murów obronnych)

W tym przypadku jest jednak wiele wątpliwości czy są to pozostałości murów obronnych.

Podobna mapkę zrobili Krawczyk i Nadolski (Atlas historyczny Bytomia, s. 32-33) – którzy jednak zaznaczyli wschodni mur wzdłuż reliktów. Największa różnica między planem Krawczyka i Nadolskiego a moim jest na północy. Na mojej rekonstrukcji mur wypadł przesunięty kilkanaście metrów na południe... i idealnie wpasował się w istniejące do dziś granice działek i budynków.

Sądzę więc, że północny mur jest na mojej rekonstrukcji dobrze wyrysowany. Oczywiście jak ktoś ma dostęp do tamtejszych piwnic – to mógłby coś wyjaśnić.

Robson napisał:

(...) Dziś otrzymałem odpowiedź od Pani Dominiki Kściuczyk. Oto tekst e-maila z zachowaniem orginalnej pisowni:

"Pan Rober J. ****,

(...) w pobliżu na skarpie przy ul. Korfantego i Rycerskiej zachowały się fragmenty murów obronnych Zarządzaniem terenem zieleńca z elementami dawnego muru zajmuje się dział zieleni Miejskiego Zarządu Dróg i Mostów. W latach ubiegłych teren został objęty rozległymi badaniami archeologicznymi po których wykonano prace zabezpieczające i porządkujące. Obecnie faktycznie stan murów jest zły wymagający ponownej interwencji. Z tego względu MZDIM wyłączył użytku fragment chodnika i zamierza niezwłocznie przystąpić do wykonania doraźnych prac, po wcześniejszym uzyskaniu pozwolenia konserwatorskiego.

(...)

Z poważaniem
Dominika Kściuczyk
Referat Ochrony Zabytków
Urząd Miejski w Bytomiu."

http://bytomski.pl/album_pic.php?pic_id=6414

http://bytomski.pl/album_pic.php?pic_id=6415

Stan na 31 maja 2012 r. Może zrobimy zakłady - ile to jest "niezwłocznie"?

majeranek napisał:

Niedawno zrobiłem sobie spacer "śladem murów miejskich". Posługiwałem się "Atlasem geograficznym Bytomia" Krawczyka i Nadolskiego, w którym zaznaczono przebieg murów.

Niewątpliwie fragment miejskich murów ostał się w podwórzu kamienicy przy ul. Korfantego 1.
Obrazek

Kolejnym dużym fragmentem jest ten w podwórzu na Korfantego 21.
Obrazek Obrazek

Nie wiem, czy z oryginalnymi murami ma cokolwiek wspólnego ta konstrukcja na zejściu z Rycerskiej na Korfantego.
Obrazek

Na jakimś blogu w necie znalazłem też kiedyś informację, jakoby te resztki kamiennej konstrukcji w ruinach budynku na Wałowej 16 mogłyby być resztkami murów.
Obrazek Obrazek

Mam pewne wątpliwości - podczas mojego spaceru znalazłem jeszcze kilka podobnie zbudowanych murów, które nie mogły być fragmentem murów miejskich. Za to taki budulec sugeruje proweniencję XVIII-XIX-wieczną.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Troszkę poczytałem (nie ma tego wiele – nie przemęczyłem się). Zacznę od punktu 3 wspomnianego przez majeranka.

Zamieszczę tu fragment opracowania Jacka Pierzaka: Miejskie mury obronne w Bytomiu w świetle badań archeologicznych (opublikowany w: Bytom i jego dziedzictwo, Katowice 2004) dotyczący fragmentu murów przy ulicy Korfantego 25:

- - -

Kolejne prace badawcze przeprowadzono w roku 1997, w bezpośrednim sąsiedztwie posesji przy ul. Korfantego 25. W związku i informacją o wyburzaniu budynków w tym rejonie przeprowadzona tu lustracja konserwatorska, podjęta przez J. Pierzaka, Wojewódzkiego Konserwatora d/s Zabytków Archeologicznych w Katowicach, doprowadziła do odkrycia reliktu muru obronnego, datowanego wstępnie na wiek XIII. Za takim datowaniem przemawiały zarówno technika wykonania, jak i materiał użyty do jego budowy, analogiczne jak w murze odkrytym w 1980 roku na osi ul. Zaułek. W następstwie tejże interwencji przeprowadzono tu prace ratownicze. Ograniczyły się one jednak do „zinwentaryzowania i opisania podczyszczonych wątków murów, odsłoniętych w wykopie”. Prace te przeprowadził D. Abłamowicz z Muzeum Śląskiego w Katowicach. W ich trakcie nie udało się wydatować odkrytych murów, nie natrafiono bowiem przy nich na nawarstwienia kulturowe ani też na materiały zabytkowe. Badacz określił chronologię na okres nie wcześniejszy niż XIV-XV wiek, nie wykluczając, „iż wspomniane konstrukcje powstały już w okresie nowożytnym, kiedy to budowniczowie nadal posługiwali się starszymi technikami i systemami wznoszenia, nierzadko przy tym wykorzystując starszy, rozbiórkowy surowiec”. Datowanie to jest nie do przyjęcia, ponieważ mur miejski w Bytomiu wzmiankowany był już w roku 1294. Szkoda, że powyższe prace ograniczyły się wyłącznie do zinwentaryzowania odkrytych reliktów, była tu bowiem wyjątkowa okazja do wyjaśnienia problematyki baszt, wzmacniających mury miejskie. Do odkrytego przy ul. Korfantego 25 reliktu muru obronnego dostawiony był mur prostopadły, który jest najprawdopodobniej pozostałością baszty. Problematyka baszt, ze względu na fakt, że nie zachowały się one do dnia dzisiejszego, nie licząc dwóch niepewnych fragmentów, nie została dotąd rozwiązana. Choć na planach miasta Bytomia z lat 1756 i 1780* są one zaznaczone, to już na planie z 1788 roku** w murze obwodowym takich baszt nie wyobrażono.

Weryfikacja ustaleń dokonanych przez D. Abłamowicza nastąpiła bardzo szybko, bo już w tym samym roku, w trakcie nadzoru archeologicznego nad pracami ziemnymi, związanymi z budową wodociągu wzdłuż ul. Rycerskiej. Nadzór prowadziła D. Podyma z Działu Archeologii MG w Bytomiu. W krawężniku ul. Rycerskiej, tuż przy murze obronnym, odkrytym od strony ul. Korfantego 25, odsłonięto fragmentarycznie koronę tegoż muru i jego lico wewnętrzne. Mur ten od strony ul. Rycerskiej zachował się na długości 6 m. Wykonany był z kamienia wapiennego, spojonego zaprawą wapienną. Kamienie użyte do jego wznoszenia miały następujące wymiary: 28 x 15 cm, 10 x 20 cm, 9x13 cm. W partii fundamentowej miał szerokość 2,63 m, w partii naziemnej 2,4 m. Choć ta stosunkowo duża szerokość fundamentu nasuwała początkowo prowadzącej nadzór pewne wątpliwości, to jednak udało się je rozwiać w czasie wizytacji konserwatorskiej odkrytego reliktu, przeprowadzonej 16 września 2004 roku przez J. Pierzaka, który stwierdził, że fundament muru miejskiego odkrytego na osi ul. Zaułek miał analogiczną szerokość, jak też technika jego wykonania i użyty do jego budowy materiał były analogiczne.

- - -

* autor prawdopodobnie miał na myśli plan z 1788 roku
** a tutaj – prawdopodobnie chodziło o plan z 1800 roku, oba są zamieszczone na bytomskim : bytomski.pl/viewtopic.php?p=98104#98104

Niestety przytoczony tekst nie jest jasny i klarowny, jednak odnoszę wrażenie, że co do meritum autor ma racje. To powinny być autentyczne pozostałości murów obronnych Bytomia. Szerokość murów nie powinna dziwić, przecież już Franz Gramer pisał: Beuthen war frĂźher mit einer 7 Fuß dicken und 12 Fuß hohen Stadtmauer und mit einem Wallgraben umgeben. (stopa pruska = 0,3139 m, czyli 7 stóp to 2,20), a Kurt Bimler podaje przykłady nawet szerszych murów na terenie Śląska. Najważniejsze jest, że według XVIII wiecznych planów mniej więcej w tym miejscu powinny przebiegać mury obronne miasta. Nie jest dla mnie jasna informacja: odsłonięto fragmentarycznie koronę tegoż muru i jego lico wewnętrzne. Czy to znaczy, że lico zewnętrzne nie zachowało się? Jeśli tak – tzn że zostały rozebrane – a fragment „prostopadłego mury” to nie pozostałość po baszcie tylko fundamenty kamienicy (zbudowane z materiału po częściowo rozebranym murze obronnym - czyli to częściowo jest tak jak twierdził Abłamowicz - iż wspomniane konstrukcje powstały już w okresie nowożytnym).

O murach miejskich Bytomia polecam:

Kurt Bimler: Planung und Befestigung der mittelalterlichen Stadt Beuthen OS (Beuthen 1943)

Marek Wroński, Problematyka podziału Bytomia w 1369 roku oraz wynikające z tego zmiany w obwarowaniach miasta (w: Zeszyty Tarnogórskie nr 4, 1987)

Jacek Pierzaka: Miejskie mury obronne w Bytomiu w świetle badań archeologicznych (w: Bytom i jego dziedzictwo, Katowice 2004)

- szczególnie tą pierwsza pozycje (ale jest po niemiecku i w dodatku egzemplarz w BŚl jest niekompletny )

Na forum mamy prawie wszystko by sobie wyobrazić te mury... i to lepiej niż autorzy wspomnianych opracowań
W jednym wątku jest panorama Bytomia z 1536/37 roku:
bytomski.pl/viewtopic.php?t=497&start=15

o istnieniu tej panoramy nie wiedział ani Bimler ani Wroński – więc tam gdzie oni zgadywali – my wiemy jak było. W innym wątku jest plan Bytomia z 1749 r.: bytomski.pl/viewtopic.php?p=98104#98104

http://bytomski.pl/album_pic.php?pic_id=6442

Przypomnę parę informacji. Bytom został otoczony murami między 1281 a 1294 rokiem. Prawdopodobnie w drugiej połowie XIV wieku system obronny został zmodernizowany - powstała wtedy trzecia brama miejska i drugi zewnętrzny mur od strony zachodniej.
Mur obronny miał około 1350 metrów obwodu i bronił miasta o powierzchni 12,5 hektara. (można to łatwo wyklikać z naszego rewelacyjnego planu miasta: sitplan.um.bytom.pl/map/ ). Zbudowany był z kamienia wapiennego na zaprawie wapiennej lub wapienno-glinianej. Lica muru były starannie wykonane z dużych bloków kamiennych, a środek wypełniono gruzem kamiennym.
Grubość mury w partii fundamentu wynosiła około 2,60-2,70 metra, powyżej - nieco mniej 2,20-2,60 metra. Wysokość muru jest dziś trudna do oszacowania. W Kronice miasta Bytomia Franza Gramera [ www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadat ... m=pubstats ] podana jest informacja o 12 stopach wysokości, czyli 3,80 metra! To z pewnością jest błędna informacja. Może zecer odwrócił kolejność cyfr? Czy nie powinno być 21 stóp (6,60 metra)? Bimler szacował wysokość murów Bytomia na 8 metrów, a Wroński przytacza informacje, że w sąsiednich miastach mury miały 9,00 – 9,50 metra wysokości. Drugi zewnętrzny mur, który rozciągał się między brama Gliwicka i Tarnogórską (tam gdzie dziś Agora) był zapewne znacznie niższy.

Bramy. Pierwotnie Bytom miał dwie bramy. Na wschodzie: Slokischen Tor – Brama Sławkowska, później nazywaną Bramą Krakowską, a na zachodzie – Bramę Pyskowicka, później określaną jako Brama Tarnogórska. Po podziale miasta (w 1369 roku) powstała druga brama na zachodzie – Gliwicka. Wroński przypuszcza że na wschodzie także powstała druga brama, w okolicach zamku (dzisiejszego Placu Grunwaldzkiego). Choć teoria ta wydaje się prawdopodobna – to druga brama na wschodzie miasta funkcjonowała tylko w czasie podziału miasta i nie zachowały się materialne dowody jej istnienia. Bramy miały formę wież wzniesionych na planie zbliżonym do kwadratu. Ich wysokość (bez dachu) Bimler szacuje na 14 metrów, a Wroński na 20. Takie też można odnieść wrażenie co do ich wysokości na podstawie panoramy miasta z 1536 roku. Wieże bramne były dwa i pół raza wyższe (nie licząc dachów) od murów. Bramy Krakowska i Tarnogórska poprzedzone były ponadto zewnętrznymi bramami – ulokowanymi za fosą, na zewnętrznych walach ziemnych. Bramy zewnętrzne były zapewne znacznie niższe (bramy zewnętrznej nie widać na panoramie z 1536 r.).

[Na obrazku - podwójna brama i podwójny mur obronny, a pomiędzy nimi sucha fosa. Podobnie było w Bytomiu przy bramie Tarnogórskiej, tylę ze u nas bramy były na planie wieloboku a nie owalu. To jest Paczków na akwareli Friedricha Bernharda Wernera z około 1760 r.]

Baszty. System murów miejskich wzmocniony był basztami łupinowymi. Na planie z 1749 roku można naliczyć 21 takich baszt, które były rozmieszczone dosyć równomiernie co około 40-50 metrów – z wyjątkiem okolic zamku gdzie prawdopodobnie już w 1749 roku mury i baszty były częściowo rozebrane. Z panoramy miasta możemy wnioskować, że większość baszt była równej wysokości co mur obronny,

- tak zrekonstruował ich wygląd Marek Wroński -

jednak kilka z nich, w najważniejszych dla obrony miasta punktach – miało formę wież zwieńczonych dachem.

Na zakończenie plan Bytomia z zaznaczonymi murami obronnymi według Kurt Bimlera:

Robson napisał:

Dziś otrzymałem odpowiedź od Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Katowicach. Pięć postów wyżej zacytowałem odpowiedź od Pani Dominiki Kściuczyk
z Referatu Ochrony Zabytków przy Urzędzie Miejskim w Bytomiu. Otrzymany tekst z Katowic cytuję z zachowaniem oryginalnej pisowni (patrz interpunkcja, brak zwrotów grzecznościowych na początku i końcu e-maila, pisane jakby na kolanie, ręce opadają):

"w odpowiedzi na Pana zapytanie dotyczące murów miejskich w Bytomiu oraz Pałacu w Miechowicach informuję, że tut. Urząd nie zajmuje się prowadzeniem prac budowlanych czy naprawczych
obowiązek ten spoczywa na właścicielu obiektu, w związku z tym zapytanie w tej sprawie powinien Pan skierować do Urzędu Miasta w Bytomiu
jeśli chodzi o mury miejskie to w tut. Urzędzie nie toczy się żadne postępowanie, natomiast w Pałacu w Miechowicach przeprowadzona została w maju kontrola
--
st. inspektor
Justyna Bezia
________________________________________________
Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Katowicach
ul. Francuska 12
40-015 Katowice"

PS: E-mail z zapytaniem o przyszłość murów miejskich i Pałacu w Miechowicach wysłałem także do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zobaczymy.

Przepraszam,a spodziwałeś sie innej odpowiedzi od aroganckiego urzednika?Przecierz oczkiem w głowie WUOZ w Katowicach jest Giszowiec...a potem nie ma nic :co2: