Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Ach te drzewa...

Ach te drzewa... 2010/05/03 10:15 #43394

  • Jako
  • Jako Avatar
  • Gość
  • Gość
A propos dębu/małych drzewek na rynku, Mephir pisze:

"Rynek jest bardzo dobrze zaprojektowaną przestrzenią publiczną....Wszystko ma tam swoje miejsce, dzięki czemu spełnia wszystkie powierzone mu zadania."

jest do dość zabawna wypowiedź ponieważ wszyscy doskonale wiemy, że:


- rynek w obecnym kształcie wygląda zupełnie inaczej niż przed wojną

- ponad połowa "kamieniczek" na rynku to absolutnie nieciekawe plomby z okresu PRL. (jak dla mnie dobrze jakby je coś zasłoniło)

- pierwotny projekt zagospodarowania rynku został wbrew woli architektów zmieniony, naprędce okrojony podobno z braku pieniędzy. Wystarczy przypomnieć przykład studni-śmietnika po wschodniej stronie, czy niewyeksponowanie ruin ratusza.

- od razu po przebudowie dawnego placu Poli Maciejewskiej przez "uzdolnioną" ekipę Wójcika, rynek słusznie uzyskał miano "Placu Czerwonego".

- zabrukowanie ogromnej przestrzeni czerwoną kostką trudno nazwać "bardzo dobrze zaprojektowaną przestrzenią publiczną".

- po zakończeniu "przebudowy" - zakostkowaniu placu rozległy się duże protesty bytomian, że na rynku nie ma śladu zieleni. Pod ich wpływem znowu zmieniono zmieniony projekt i naprędce nasadzono 2 rodzaje ozdobnych drzewek po 2 stronach rynku.

- dzieciaki grają tam w piłkę nie dlatego, że jest to przestrzeń przeznaczona do tego tylko dlatego że nie ma gdzie pograć.

- ostatnio w sposób całkowicie przypadkowy wrzucono tam rzeźbę lwa.


Biorąc pod uwagę te fakty nie wprowadzaj ludzi w błąd pisząc o "bardzo dobrze zaprojektowanej przestrzeni publicznej".

Sory za lekki O.T. ale musiałem sprostować bzdury na temat rynku.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/03 12:10 #43401

Żaden z cytatów nie przeczy temu co napisałem. Poza tym są wyrwane z kontekstu i osoby, które nie śledzą tego forum od dłuższego czasu, nie wiedzą o co mi chodziło.

Pisząc o zasłonięciu powojennych plomb miałem na myśli budowę nowego obiektu w miejscu zburzonego kwartału kamienic, dzięki czemu Rynek powróciłby do pierwotnych rozmiarów. Akurat nie świadczy to o tym, że obecny projekt jest zły, bo i dobre rzeczy można zmieniać. Po prostu uważam, że można by lepiej wykorzystać potencjał tego miejsca, budując nowy kwartał zabudowy, dzięki czemu wzbogaci się ofertę ścisłego Śródmieścia i jednocześnie zasłoni wspomniane plomby.
Sadzenie tam wysokich drzew jest bezsensowne, bo zamiast poprawić to co dobre, tylko wszystko się zepsuje, a plomby i tak będą doskonale widoczne, bo zamiast jednego dębu - jak sam pisałeś - trzeba by tam obsadzić cały obrys placu.

Jako napisał: rynek w obecnym kształcie wygląda zupełnie inaczej niż przed wojną

To stwierdzenie faktu. Nic innego. Żaden argument przeciwko Rynkowi w obecnym kształcie.

Jako napisał: - pierwotny projekt zagospodarowania rynku został wbrew woli architektów zmieniony, naprędce okrojony podobno z braku pieniędzy. Wystarczy przypomnieć przykład studni-śmietnika po wschodniej stronie, czy niewyeksponowanie ruin ratusza.

Nie ma rzeczy idealnych. Wszędzie można znaleźć jakieś niedoróbki. Studnię trzeba oświetlić i zabezpieczyć szkłem (co jest dosyć kosztowne, gdyż jednocześnie trzeba zamontować system klimatyzacji, by szyba nie parowała), natomiast zmiany wprowadzone w projekcie go nie zepsuły. Wystarczyło przejść się w piątek na Rynek; wszystkie ławki i większość miejsc w ogródkach było zajętych. Bytomianie lubią to miejsce i chcą tam przychodzić.

Świadomość, że pod płytą Rynku znajdują się średniowieczne piwnice, które można było w jakiś ciekawy sposób wykorzystać, pozostawia pewien niedosyt. Może kiedyś, gdy będzie więcej pieniędzy, uda się je udostępnić. Jednak Twoje wysokie drzewa w tej kwestii niczego nie zmienią. Ba! Wręcz mogą popsuć, ponieważ korzenie mogą rozwalić stare mury.

Jako napisał: zabrukowanie ogromnej przestrzeni czerwoną kostką trudno nazwać "bardzo dobrze zaprojektowaną przestrzenią publiczną".

Pamiętam tego posta. To wypowiedź sprzed 4 lat. Wtedy niestety byłem jeszcze nie świadomym wielu kwestii idiotą. Wówczas nie przemyślałem dokładnie sprawy Rynku i nie dostrzegałem jego wielu zalet. Jednak tylko krowa nie zmienia poglądów. Przez te kilka lat znacznie wzbogaciłem się o wiedzę, oglądałem różne place miejskie i śmiało mogę powiedzieć, że nasz Rynek jest jedną z lepszych przestrzeni publicznych w kraju. Dlaczego? Ponieważ przede wszystkim dobrze służy mieszkańcom. Właśnie to, że można tam odpoczywać, grać w piłkę, jeździć na rowerach i robić dużo innych rzeczy świadczy o tym, że świetnie spełnia swoją rolę. Dawny, "parkowy", Rynek miał znacznie uboższe funkcje. Na obecnym Rynku może spędzać czas cały przekrój społeczny. Wcześniej był to plac jedynie dla babć, a przecież miał taką samą powierzchnię jak teraz!

Jako napisał: dzieciaki grają tam w piłkę nie dlatego, że jest to przestrzeń przeznaczona do tego tylko dlatego że nie ma gdzie pograć.

Z jednej strony to zaleta Rynku, ale z drugiej świadczy to o braku porządnych obiektów sportowych w centrum Bytomia. Podczas gdy w dzielnicach pojawiały się kolejne boiska o nowoczesnych nawierzchniach, w Śródmieściu ich w ogóle nie ma. Dopiero po zakończeniu modernizacji Torkaciku dzieci z centrum będą mieć dostęp do tego typu obiektów. Trudno więc się dziwić, że póki co grają na Rynku. Niemniej nie jest to jego wada, lecz dowód potwierdzający moją wcześniejszą tezę - że Rynek po przebudowie ma bardzo szeroki zakres funkcji i można tam robić niemal wszystko.

Jako napisał: ostatnio w sposób całkowicie przypadkowy wrzucono tam rzeźbę lwa.

I to całkowita prawda. Byłem jedną z osób, która dołożyła swoją cegiełkę do powrotu lwa i postulowałem umieszczenie go w innym miejscu. Osobiście proponowałem skwer na końcu ul. Dworcowej. W obecnym kształcie posąg lwa psuje Rynek i powinien zostać albo lepiej zaaranżowany, albo przeniesiony w inne, równie eksponowane, ale bardziej pasujące miejsce. Nie przemawia to jednak za tym, że Rynek jest zły w ogóle. Po prostu na siłę wciśnięto tam lwa.

Jako napisał: Sory za lekki O.T. ale musiałem sprostować bzdury na temat rynku.

Niczego nie sprostowałeś. Jedynie wrzuciłeś wyrwane z kontekstu wypowiedzi mojego autorstwa. Nie wiem czy chciałeś sobie tym zwiększyć ego, że utrzesz nosa adminowi, czy co... W każdym bądź razie niczego nie udowodniłeś.

Jako napisał: A propos dębu/małych drzewek na rynku, Mephir pisze:

Co ciekawe w żadnym z cytatów nie było ani słowa o drzewach :lol2:

My tu toczymy boje o pojedyncze drzewka, a tymczasem w WPKiW zostanie wycięte 6 tysięcy drzew. Warto przeczytać dlaczego:

Gazeta Wyborcza napisał: Sześć tysięcy drzew zniknie z WPKiW. Może być ładniej
Obcięte pnie już można znaleźć przy alei Gwiazd i Dużym Stawie. Najdotkliwiej brak drzew odczuje się na promenadzie Generała Ziętka. To ostatnie dni, kiedy można przespacerować się wzdłuż szpalerów topoli.

- Ludzie protestują, jak zawsze, kiedy wycinane są drzewa, zwłaszcza, że je sami sadzili - mówi Bogusław Chmielewski, kierownik działu zieleni w Wojewódzkim Parku Kultury i Wypoczynku. We wtorek wraz z prezesami parku, zastępcą prezesa Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach Adamem Liwochowskim oraz inspektorem wydziału środowiska urzędu miasta w Chorzowie Rafałem Brachaczkiem pokazali dziennikarzom, które drzewa zaplanowali wyciąć.

W sumie pod piłę pójdzie sześć tysięcy drzew. Ta ogromna ilość ginie wśród ponad miliona, bo tyle ich rośnie w parku. Ich brak będzie się jednak rzucać w oczy przy alejach. Najdotkliwiej na promenadzie Generała Ziętka. Na środku rośnie tu w dwóch szpalerach 120 strzelistych topoli. Wszystkie zostaną wycięte. - Powinniśmy to zrobić 20 lat temu. Ludzie się skarżą na spadające konary - mówi Chmielewski. Nazywa je masztami, bo wystarczy podmuch i mogą się całe runąć. Nie tylko one. W zeszłym roku nad Dużym Stawem od wiatru przewróciła się wierzba krucha i zmiażdżyła stojącą pod nią betoniarkę. Pracujący tam robotnicy mieli szczęście, że wcześniej się oddalili. Zimą wycięto tu wszystkie 27 wierzb.

Drzewa do wycinki typowali z Chmielewskim parkowi mistrzowie zieleni, wykształceni ogrodnicy. Ich wybór musiał zatwierdzić Brachaczek, a także Liwochowski, bo WFOŚiGW daje większość pieniędzy na trzebież, która w sumie będzie kosztować ok. 2 mln zł. - Poprosiliśmy też, chociaż nie musieliśmy, Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska z Katowic o opinię. Wystawili pozytywną - mówi Liwochowski.

Kto nie ufa urzędnikom, może sam ocenić stan drzew po obciętych pniach przy Dużym Stawie czy alei Gwiazd, gdzie wciąż stoi dąb, chociaż też już przypomina komin. Ten grafitowy kolor, którym jest wysmarowany wewnątrz (nie trudno dostrzec) to lek na próchnicę, dowód, że park najpierw próbuje ratować drzewa.

Wycince będzie towarzyszyć ornitolog. Nie pozwoli usunąć drzew z dziuplami zamieszkałymi przez ptaki, wiewiórki czy łasice.

Gdy drzew jest mniej, choć brzmi to niewiarygodnie, może być ładniej. O tym też można się samemu przekonać, spacerując aleją Leśną w stronę Planetarium w okolicy dawnego hotelu PTTK. Prawa strona została już oczyszczona z chwastów, dzięki temu wyeksponowano szlachetne gatunki, sosny, modrzewie, głogi i pozwolono im rozwinąć się w pełni. Na lewo brzozy chylą pędzle, które im wyrosły na czubkach, bo nie było miejsca na korony, ani dostatecznego dostępu do światła i wody. Poza tym gąszcz przyciąga dziki z okolicznych lasów, które niszczą trawę, kwiaty i krzewy, urządzając buchtowiska i przeganiają spacerowiczów.

Już w tym tygodniu ogłoszony zostanie przetarg na wykonanie trzebieży, która powinna zakończyć się jeszcze w tym roku. Oczywiście w miejscu wyciętych drzew pojawią się nowe. Na południowym brzegu Dużego Stawu posadzono już osiem wierzb płaczących na pamiątkę ofiar katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem.

http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35 ... dniej.html

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/03 12:25 #43410

  • Marshall7
  • Marshall7 Avatar
  • Gość
  • Gość
Mephir czy Ciebie nie za bardzo ponoszą emocje ???

określenie "prywatne forum" coraz częściej....

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/03 12:28 #43411

Marshall7 napisał: Mephir czy Ciebie nie za bardzo ponoszą emocje ???

Marshall, czy napisałem coś źle? Wszystko ładnie i spokojnie wytłumaczyłem. Dlaczego uważasz że poniosły mnie emocje?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/03 12:31 #43413

  • kalashnikov
  • kalashnikov Avatar
  • Gość
  • Gość
ostatnio pisałem że gałąź spadła na auto :) dzisiaj zauważyłem że tego drzewa już nie ma :)

czy musi dojść do wypadku, żeby w naszym mieście wycięto stare drzewa ?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/03 12:32 #43414

  • Marshall7
  • Marshall7 Avatar
  • Gość
  • Gość

MephiR napisał:

Marshall7 napisał: Mephir czy Ciebie nie za bardzo ponoszą emocje ???

Marshall, czy napisałem coś źle? Wszystko ładnie i spokojnie wytłumaczyłem. Dlaczego uważasz że poniosły mnie emocje?


Nieee tak tylko. Jak zwykle się czepiam ;)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/03 20:06 #43430

  • Jako
  • Jako Avatar
  • Gość
  • Gość
Mephir, źle mnie zrozumiałeś:
Jedyne Twoje stwierdzenie, z którym chciałem polemizować to to że Bytomski rynek je "świetnie zaprojektowaną przestrzenią publiczną". Uważam, że bytomski rynek jest zaprojektowany po lini najmniejszego oporu. Jest po prostu wybrukowany.
Nie jest funkcją rynku granie w piłkę - nikt tym nie myślał na etapie projektowania a to że dzieciaki tam grają to całkowity przypadek (i przyznaję pozytywny).

Błędy rynku: studnia-śmietnik, schodki od strony zachodniej nie dla rowerzystów i niepełnosprawnych, niewygodne ławeczki z metalowymi prętami - lodowato zimne jesienią, sztucznie wsadzony lew.
Tyle przychodzi mi w tym momencie. To chyba dość merytoryczne argumenty złego projektu.

Pozostałe moje argumenty do których się odniosłeś to nie są komentarze do Twoich postów np. sprzed 4 lat, tylko moje własne opinie. Swoją drogą 4 lata temu nie znałem jeszcze bytomskiego.pl. A jeśli sądzisz, że wszystkie moje wypowiedzi są echem Twoich epokowych postów sprzed 4 lat, to jest to raczej objaw Twojego przerostu ego.

A co do dużych drzew, to na krakowskim rynku (najlepsza przestrzeń publiczna w Polsce) obok kościoła św. Wojciecha są dość pokaźne drzewa i nikomu to nie przeszkadza:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci ... w_Krakowie
[/fade]

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/03 20:16 #43431

  • Marshall7
  • Marshall7 Avatar
  • Gość
  • Gość
Ale one nie zasłaniają budynku a Mephirowi chyba o to chodziło ;)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/04 23:00 #43536

Jako napisał: Jedyne Twoje stwierdzenie, z którym chciałem polemizować to to że Bytomski rynek je "świetnie zaprojektowaną przestrzenią publiczną". Uważam, że bytomski rynek jest zaprojektowany po lini najmniejszego oporu. Jest po prostu wybrukowany.

To że nie ma tam cudaśnych wzorków widocznych jedynie z lotu ptaka (uwielbiam takie projektowanie placów), nie znaczy że jest źle zaprojektowany. Zaraz napiszę dlaczego...

Jako napisał: Nie jest funkcją rynku granie w piłkę - nikt tym nie myślał na etapie projektowania a to że dzieciaki tam grają to całkowity przypadek (i przyznaję pozytywny).

Projektant musi przewidzieć możliwie najwięcej sytuacji, w jakich będzie wykorzystywany dany obiekt. Rynek oczywiście nie jest zaprojektowany do gry w piłkę, bo wówczas byłyby tam bramki. Architekt jednak raczej przewidywał, że duża, płaska powierzchnia może być wykorzystywana w różnych celach. Mógł zaprojektować ławki na całym placu, ale wówczas znacznie ograniczyłby możliwości. Nie można by było ustawić tam lodowiska, organizacja koncertów jeśli nie byłaby niemożliwa, to na pewno byłaby utrudniona... Pozostawienie pustej przestrzeni na środku jest najbardziej efektywne, ponieważ można ją wykorzystać na najwięcej sposobów.

Jako napisał: Błędy rynku: studnia-śmietnik, schodki od strony zachodniej nie dla rowerzystów i niepełnosprawnych

Dzięki wyrównaniu poziomu Rynku łatwiejsze jest rozstawianie większych konstrukcji. Jak wyobrażasz sobie budowę lodowiska w zimie? Musieliby co roku usypywać półmetrową górkę z jednej strony, by móc w ogóle wyrównać taflę. To samo z estradami. W Agorze też od strony kościoła św. Trójcy będą schody lub pochylnia, bo inaczej cała posadzka opadałaby o pół metra na południe. Wypoziomowanie Rynku ułatwia wiele rzeczy. Rowerzystom nie specjalnie to przeszkadza, bo spokojnie można objechać plac po pasażu, a niepełnosprawni mają bezproblemowy dostęp z co najmniej dwóch stron.

Jako napisał: Błędy rynku: studnia-śmietnik

Coś za coś. Porządna ekspozycja z pancerną szybą i klimatyzacją kosztowałaby krocie. Może kiedyś miasto to zrobi. Zawsze mogli to zasypać jak średniowieczne piwnice...

Jako napisał: niewygodne ławeczki z metalowymi prętami

Mi tam się akurat dobrze siedzi. Podejrzewam że setkom ludzi przesiadujących tam każdego ciepłego dnia też. Pomiędzy prętami umieszczono drewno, dzięki czemu siedziska mają równą powierzchnię. Są na pewno wygodniejsze niż dawne ławki na dworcach...

Jako napisał: sztucznie wsadzony lew

To akurat nie wina architekta, bo na pewno tego nie przewidywał w projekcie. To UM podjął błędną decyzję, by ustawiać lwa na Rynku. Było milion powodów, żeby tego nie robić, a teraz wszyscy dziwią się, że wygląda jak wygląda. Władze wreszcie muszą uderzyć się w pierś, przyznać się do pomyłki i przenieść go w lepsze miejsce.

Jako napisał: Pozostałe moje argumenty do których się odniosłeś to nie są komentarze do Twoich postów

Przepraszam jeśli to prawda. Przed laty też miałem podobne zdanie do Twojego, ale wiele kwestii dokładnie przemyślałem i dziś uważam, że to bardzo dobra przestrzeń publiczna. Zdecydowanie lepsza niż np. plac Akademicki, który w powszechnej opinii bytomian jest ładniejszy. Mi też się podoba, ale moim zdaniem jest znacznie mniej praktyczny.

Wracając do Rynku - zgadzam się, że w obecnym kształcie nie jest idealny. Trzeba przynajmniej przenieść lwa, oświetlić i zabezpieczyć studnię, uzupełnić obręcza drzew, ponownie ustawić poręcze na schodach oraz zamontować specjalne przyłącza prądu dla ogródków letnich w płycie placu, bo od wiosny do jesieni wszystkim nad głowami wisi gąszcz kabli, który psuje wygląd Rynku. Niemniej w tej chwili jest bliski temu, co powinno tam być.

Jako napisał: A co do dużych drzew, to na krakowskim rynku (najlepsza przestrzeń publiczna w Polsce) obok kościoła św. Wojciecha są dość pokaźne drzewa i nikomu to nie przeszkadza

Ale u nas też są! Przecież kościoła Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny nie widać zza koron drzew:

Widać samą wieżę dopóki nie spadną liście. Tutaj też przydałoby się je przerzedzić, ale z jedno, czy dwa od strony dawnego salonu mebli Bodzio powinny zostać.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/05/23 09:22 #44462

  • byTOMEK
  • byTOMEK Avatar
  • Gość
  • Gość

byTOMEK napisał: A wiecie co mnie najbardziej wkurza? Drzewa zasłaniające latarnie. Nie wiem kto projektował oświetlenie ulic w Bytomiu, bo jest masa lamp które zamiast rozjaśniać ulice, oświetlają wiewiórkom gałęzie. Wiem że czasami nie ma gdzie przenieść tych latarni bo drzewa stoją jedno obok drugiego, ale to chociaż jedno mogą ściąć. Miasto, czyli my, płaci co roku grubą kasę za prąd i nie życzę sobie żeby w taki sposób marnowano moje podatki.

Znalazłem coś a propos mojego wcześniejszego posta. F. Zastawnik wrzucił do albumu zdjęcie, które idealnie obrazuje moją wypowiedź:
http://bytomski.pl/album_pic.php?pic_id=4504
To drzewo na Zabrzańskiej, tuż przy przystanku Zamłynie. Już dawno tam nie czekałem na tramwaj, ale podejrzewam, że wieczorami jest tam ciemno, właśnie przez to drzewo zasłaniające latarnię. I jak w takiej sytuacji można się czuć bezpiecznie?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/08/21 13:11 #49844

Wyciete drzewa przy skrzyzowaniu Chorzowskiej i Miarki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/08/21 22:17 #49875

To akurat uroku nie doda. Wręcz przeciwnie. Odsłonięto w ten sposób rozsypującą się kamienicę. Może działka jest na sprzedaż lub ma nowego właściciela, który chciałby tam coś postawić?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/08/25 17:26 #50243

Tu akurat drzewa zasłaniały to co nieładne. Ostatnio przejeżdżając przez wiele wsi, pomyślałam "po jaką cholerę ludzie wynoszą się z miasta? przecież w Bytomiu jest więcej drzew niż w dziesięciu wsiach!". Bytom zaczął mi się wręcz w wielu miejscach kojarzyć z lasem.
Gdy patrzę w twe oczy, zmęczone jak moje
To kocham to miasto, zmęczone jak ja

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/08/26 11:18 #50282

Jak już wyżej kilka osób zauważyło, wygląda to szpetnie, ciekawe czy wycięcie następiło z uwagi na zły stan tych drzew, czy z innego powodu. Reprezentacjny widok to nie jest...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ach te drzewa... 2010/08/26 11:44 #50288

To były topole, wiele się o nich nasłuchałam (brat kończył technikum leśne) a ojciec to pasjonat wszystkiego co rośnie. Kiedyś sadzono je namiętnie bo skubane szybko rosną, więc w prosty sposób można sobie wyhodować wielkie drzewa. Na dodatek "zaśmiecają" wszystko w około. Topole mają jeden ogromny minus, jak już wyrosną w każdej chwili mogą sobie "trzasnąć"/ obalić się. A te były już całkiem spore. Dlatego w całej Polsce teraz się je szybko wycina.

Za tymi drzewami nie należy płakać. "to nie drzewa, to dziadostwo"
Gdy patrzę w twe oczy, zmęczone jak moje
To kocham to miasto, zmęczone jak ja

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: Ghost


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.